jepolitique.fr - se remettre à la politique

[Sephi-Chan]

Ok. Bon je m'arrête là.

Je me suis fait la même remarque. :p

Autant j'étais d'accord sur le début du message, à savoir le rejet systématique des propositions venant d'ailleurs. Mais la suite m'a fait déchanter.

Le système du travail n'est pas près de changer. Le rêve de plein-emploi a de beaux jours devant lui et la solidarité a du soucis à se faire. Les très riches ont bien monté leur opposition travailleurs/branleurs et pourront continuer à devenir toujours plus riches.

[@lucard]

peut-être mes propos étaient mal mesurés.
après réflexion,
Une table rase politique serait une solution de facilité, qui finirait par faire ré-apparaître le système d'origine (actuel).

Les très riches ont bien monté leur opposition travailleurs/branleurs et pourront continuer à devenir toujours plus riches.
avec mon niveau intellectuel en politique et économie faible,voir très faible, j'avoue ne pas voir de solution. ( s'il devait en exister une)
Les riches seront toujours riches, et les moins riches, de moins en moins riche.

PS : J'ai dût suivre (sans louper de cours) 4 cours de "Citoyenneté" durant l'année de ma 4eme sans en comprendre plus. Et mes parents n'étant pas plus compétant, ma culture Politique est quasiment plate.
Cependant je vois bien que à droite, ils font "trop de chose de droite" et à gauche "trop de choses de gauche". C'est la merde cette "dissociation".

demande de précision.
Ces politiques, de gauche comme ceux de droite, sortent pour la plupart, tous des même écoles, non ?
comment décident-ils d'être de droite ou de gauche ?
N'est-ce pas quand on a accepté leur CV à droite ou à gauche ?

[Sephi-Chan]

Je crois bien que personne ne voit de solution, ou bien purement théorique.

Cependant, la très inégale répartition des richesses, avec les conséquences dramatiques que cela produit sur les gens dans la précarité, est bien un signe qu'il faut changer de système. Et le gros problème, c'est que ceux qui font le système n'ont pas d'intérêt à le rendre plus juste.

[Beelzebuth]

J'ai la prétention de ne pas avoir de problèmes, mais que des solutions. Maintenant, trouver une solution miracle est utopique. Il y a toujours des répercussions et des victimes, le but étant de minimiser cet impact. Et puis, je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas prendre son temps et y réfléchir, cela ne vient pas tout seul.
Après, théorie, forcement, le tout étant de prendre en compte un maximum de paramètres avant de passer à la pratique (et de faire des essais). Je suis convaincu actuellement que nous avons une élite hypocrite et nombriliste, obsolète et inefficace.
Et comme c'est devenu leur métier à part entière et que c'est un sacré gagne pain, ils ne lâcheront pas de si tôt, et c'est une honte.

Pour la Suisse, il ne faut pas oublier le contexte historique, c'est un pays privilégié depuis très longtemps, et qui a tout fait pour le rester, et ne pas prendre partie quand les autres pays devaient prendre partie. Ils se sont posés en garant de l'économie aux milieux des différents conflits.
Par contre, je pense qu'elle a souvent fait de bons choix pour son développement, mais ce sont les experts du protectionnisme selon moi (détrôné par les chinois je suppose !).
J'aime bcp leur système politique par ailleurs et je pense qu'on pourrait l'adapter.

Alors pour éclaircir le truc, je ne stigmatise pas Xenos sur son discours, j'ai même glissé que la plupart de mes proches étaient de son avis et me sortaient les mêmes d'arguments. Maintenant, j'estime être un vrai Français, ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur certaines choses que je ne peux m'entendre avec ces gens là. Et j'estime que c'est en discutant et en débattant qu'on évolue et qu'on trouve de nouvelles idées, des solutions.
Malheureusement, je trouve que plus on monte en diplôme et en culture, plus on a du mal à se remettre en question et à admettre des choses simples. Ou alors je fréquente que des gens obtus, étant moi-même obtus
Les gens sont donc plus lents à admettre certaines vérités, surtout qu'il ne faut pas sous-estimer le côté social et communautaire qui peuvent bloquer. Un exemple avec mon petit frère qui sort régulièrement des généralités, celles que je juge néfastes à la société (et totalement infondées), relayées quotidiennement par ses collègues ou par son père (et médias). Que faire ? Quand je lui dis qu'il faut regarder autrement, il se bloque sur les quelques chiffres qu'il a en tête (ceux qu'on lui a martelé), sans se rendre compte de ce qui se passe à côté. Tiens, cela me fait penser au buzz orchestré par ce malhonnête de Zemmour. Genre, je pense que mon frère n'a pas compris le problème au fond. Et pourtant, il n'est pas bête mon frère, c'est juste qu'il est aliéné par son travail (et quand tu en sors, tu n'es pas enclin à découvrir des choses, à réfléchir réellement sur les problèmes de la société (dont tu as une méconnaissance), et tu as tes propres soucis comme tout le monde qui te bouffe la tête).
Enfin bon, c'est le but des médias traditionnels, d'ailleurs, le premier acte citoyen, c'est de couper votre télé.

Je suis bien d'accord que tout le monde campe sur ses arguments, et c'est ce qui fait qu'on stagne. Je pense que la meilleure solution quand on a un système stagnant, c'est de puiser des idées ailleurs.
Je parlais de consanguinité intellectuelle car justement, je pense que nos outils aux niveau de l'éducation sont perverties. Comme tu l'as souligné, les gens sortent tous des mêmes écoles, ils ont les mêmes notions, les mêmes références,... Et plus ou moins les mêmes ambitions
Mais là, on en revient à notre problème de départ : le système n'évoluera pas car trop de gens ont trop de choses à perdre. D'où le fait que la seule solution, c'est de changer le système par l'économie (cf association, regroupement, dvpmt local,...).

Xenos ou Max d'ailleurs, souhaitez vous des enfants ? (ou p-e en avez-vous déjà ?)
Que faites vous si vous avez 3 enfants, le premier est un idiot ne voulant rien faire, le second un rebelle ne voulant pas du système et le dernier un handicapé (donc rien à avoir avec la motivation) ?
C'est une question que je voulais vous poser déjà avant, et niahoo l'a soulevé

Dernière question, savez-vous combien coûtent tous nos politiques et nos retraités ? Certains sont fans de chiffres, si vous m'en trouvez, c'est pas évident de trouver des chiffres précis. Genre combien nous coutent les retraités politicien dans leur globalité (avec tous ce qui découlent des avantages et du personnel associé) ?
Et en tant que capitaliste, qu'est-ce qu'ils ont produit réellement ?
Il ne faut pas oublier que ces gens là sont entourés h24 depuis qu'ils tètent aux seins de notre France, et qu'ils ne sont pas au SMIC ^^

Le RSA a coûté 1 milliards et 35 millions approximativement sur l'année 2013 en permettant à 2,30 millions de familles de vivre, en sachant que le milliard est directement réinjecté dans l'économie car c'est consommé et non épargné. Donc déjà, c'est un problème très limité, il suffit d'encourager le local et on retomberait sur nos jambes, ce qui est déjà en partie le cas.

P.S. Après recherche approfondie, l'assemblée générale en 2013, c'est 579 millions d'euros. Le Sénat, c'est dérisoire comparé à l'AG mais c'est environ 2 m de budget chaque année. Et dites vous que c'est la pointe de l'iceberg, vous ne voyez pas ce qu'il y a en dessous (avec le personnel associé qu'on s'amuse à camoufler ou à rattacher à un autre organisme).
P.S. 2 : http://www.journaldunet.com/economie/bus...ndex.shtml

[Beelzebuth]

Désolé pour les pavés, j'essaye d'être objectif et ça finit toujours en pavé...

Au fait, concernant le RSA, pour niahoo, il manque surtout la symbolique et que les gens l'admettent. Ca c'est sur, déjà le nom, je trouve que c'est fait pour t'embrouiller
Xenos trouve que ce n'est pas inconditionnel.
On avait dit que le revenu inconditionnel serait versé à des majeurs donc ce n'est pas vraiment inconditionnel non plus.
Le RSA, c'est à partir de 25 ans. Ca fait une différence de quelques années car on est censé faire des études, et dans le cas d'échecs et de réorientation, soit on se rapproche des 25 ans, soit on se retrouve à devoir travailler. C'est pensé un peu comme ça je suppose. Et c'est là le soucis je pense. Ce sont des gens non motivés qui vont faire des boulots répétitifs qu'ils vont lâcher à la première occasion ou faire en fonction pour compenser (vol, magouille, black,...) dans l'espoir de la retraite au bout de la route.

Si tu enlèves ces travailleurs de l'équation (donc au RSA), la valeur du Travail va augmenter et les gens qui bosseront (et bien) seront mieux payés. Qui voudra pelleter des cailloux pendant des semaines ? Un mec qui voudra le salaire lié, pas juste survivre. Il pourra arrêter et faire autre chose, ce ne sont pas des boulots où tu dois y passer 40 ans de ta vie.
Pas besoin d'injecter donc 300€ au SMIC puisque ce levier le fera tout seul. Et ca creuse l'écart avec le RSAiste qui bouge pas ses fesses.
On devrait dire, tu veux rien foutre, ben tu as de la chance d'être français, mais tu vas dans ton coin et tu verras, tu finiras par t'emmerder ou désirer faire quelque chose.
Maintenant, bien sur qu'on doit protéger notre marché, certains ne se gênent pas. Et nous ne pouvons accueillir tout le monde, mais quand on aura montré l'exemple, d'autres suivront et il y aura moins d'immigration (faut voir sur le long terme, sinon avez-vous plus efficace comme solution ? Genre mur et mitrailleuse ? Pourtant, on voit ce qui se passe avec l'Israel...).
Ou alors, on va devoir attendre que les allemands ou les américains nous montrent l'exemple ? Ca craint sérieux, on a une réputation à défendre
Les nordiques sont pas mal placés aussi en fait.
Connaissez vous le BNB ? Le Bonheur National Brut ?

Maintenant, combien ca va couter ? Qui va payer ? Comme d'habitude, cela ne changera rien, on va tous payer la note au final, mais ce sera bien plus efficace économiquement parlant que ce qu'on paye actuellement.
Et de toute manière, quand il s'agit d'équilibrer des comptes, il y a plein de solutions, il y a plein de leviers. On peut raser l'AG et mettre en place une vraie démocratie participative sur internet par exemple. Et voilà, des centaines de millions dans la cagnotte.
Avec ça, tu mets une bonne politique libérale : Tu veux consommer de la cocaine ? Tu passes à la caisse à la pharmacie. Tu verras si ça rapporte pas plus que tes RSAiste et compagnie. Moi perso, j'en ai rien à faire qu'il fasse un arrêt cardiaque à 30 ans. C'est un exemple.

J'attends vos réponses sur la gestion de mon cas pratique avec les enfants, tout le monde peut y participer, je veux des super réponses que j'avais pas envisagé ^^

Edit: Merci pour ton lien sur le Revenu de Base, pointé sur les applications, c'est génial de voir qu'ils savent que c'est viable comme système depuis environ 40 ans

[Xenos]

Le gros problème, c'est que ceux qui font le système n'ont pas d'intérêt à le rendre plus juste
Là, je suis pas d'accord car si quelqu'un veut faire bouger les choses, il monte une association (ou un parti) ou en rejoint une existante, et fait entendre la voix de ce groupe. Croire que ce sont uniquement les autres qui font le système (qu'on trouve nul) me semble trop facile.


plus on monte en diplôme et en culture, plus on a du mal à se remettre en question et à admettre des choses simples
Non, je pense que les deux ne sont pas directement corrélés. L'explication de cette impression pourrait être que, justement, un bon niveau d'étude permet de se passer de son intuition quand elle s'avère fausse (cf les paradoxes précédents).


Je suis d'accord que l'échange d'idée est fructueux généralement non pas en changeant d'opinion (souvent de type "croyance"), mais sur l'émergence d'idées neuves. Par exemple, en lisant les pavés, l'idée d'une entité entrepreneuriale étatique me semble maintenant cohérente. Outre certains domaines qui devraient être purement nationalisés (tout ce qui est réseau par exemple, il est très con d'avoir privatisé les autoroutes et les réseaux physiques Internet), il faudrait concevoir une "entreprise publique", qui fonctionnerait sur le même principe que le privé, mais avec l'obligation de ne faire aucun bénéfice. Appliquée aux besoins de base, cette entité tirerait les prix vers le bas sans remettre en cause le principe de concurrence, sans risques l'oisiveté (les salariés n'y seraient pas fonctionnaires).


Non, je n'ai pas d'enfant. Attention, je ne mets pas dans le même panier les handicapés, qui ont un élément physiologique qui les empêche de faire quelque chose de normal (et qui ne trouvent leur place nulle part), et les branleurs qui ne font rien par choix.
Du ragot de couloir à l'entreprise m'a appris (sans source pour le coup) qu'on est à un ratio de 1 élu pour 104 électeurs... Donc, ça coute une blinde ! Pour les retraites, je ne sais pas.


réinjecté dans l'économie car c'est consommé et non épargné
Pas forcément d'accord: l'épargne peut servir aux entreprises, et donc tourner dans l'économie (évidemment, si l'épargne est à l'étranger, elle ne sert pas aux entreprises françaises/européennes).


une vraie démocratie participative sur internet
Par la nature même du réseau, cela ne sera pas possible. Peut-être aura-t-on une possibilité avec des machines quantiques, mais c'est pas pour demain !


Moi perso, j'en ai rien à faire qu'il fasse un arrêt cardiaque à 30 ans
Moi non plus, sauf si la note nous retombe dessus ensuite...



Pour finir sur le cas pratique, si j'avais une feignasse, un rebelle refusant tout et un handicapé, bien que la réponse puisse évoluer avec le temps (et donc l'âge des enfants), je dirai:

→ Causer avec la feignasse et savoir si c'est un désintérêt de tout (auquel cas, j'exposerai que "si t'en a rien à foutre du monde, le monde en aura rien à foutre de toi", libre à toi de le vouloir mais cela me semble pas être une voie agréable à suivre), ou si c'est un désintérêt de certaines choses. Si, par exemple, les notes scolaires sont daubées, et bien peut-être faudrait-il trouver une autre voie. En trouvant ce qui lui plaira, ce qui la passionnera, la personne s'intéressera d'elle même, et se donnera même à fond. Si rien ne l'intéresse, alors sa vie sera triste (drôle de choix). Certains font d'ailleurs la connerie de faire passer les filières de BAC pro pour des seconds choix...!


→ La rebelle refusant tout, il faudra voir la source du malaise. Là, difficile d'être général, mais je soulignerai que si, par exemple, elle refuse toute autorité, alors il ne faudra pas qu'elle s'étonne que les autres refusent la sienne (donc, elle tomberait en "autocratie", ou en isolement, c'est selon). Je dirai que je l'encouragerai à ne pas prendre tout pour vérité absolue, et que chercher de nouvelles voies et idées est une bonne façon de penser la vie. Toutefois, je lui ferai quand même remarquer que d'autres avant elle (ou lui) ont vécus, qu'ils se sont probablement posé ces mêmes questions, ont trouvé des solutions, et que donc, elle n'aurait rien à gagner à tout renier en bloc: mieux vaut creuser ce que les autres ont dit/fait (et ne pas forcément écouter que ceux qui gueulent le plus fort), pour pouvoir s'y greffer et ouvrir une nouvelle voie. On ne crée pas des mondes isolés à partir de rien: on étire le monde existant dans la direction qui nous semble adaptée.


→ Pour l'handicapé, tout dépend... Pour un handicapé physique, j'essaierai de voir s'il ne veut pas compenser son défaut par un mental en béton, car finalement, la personne n'est pas juste son handicape (physique), c'est aussi un esprit. Je m’appuierai surement sur Hawking d'ailleurs, en soulignant que c'est quelqu'un qui a trouvé une passion que son handicape ne gène pas, et qu'il a su s'entourer de personnes capables de l'aider là où il peine (niveau physique), en échange de son aide niveau intellectuel. Après, elle peut prendre comme un défi le fait de dépasser ce handicape (et devenir athlète paralympique). La victoire est d'autant plus savoureuse qu'elle est difficile.
S'il s'agit d'un handicapé mental, alors impossible de faire passer la raison ou la réflexion (par définition), donc il faudrait passer par les sentiments, et jouer sur la partie physique. Par exemple, lui faire découvrir les différents arts, la construction, etc. Finalement, l'idée serait de le laisser faire les choses, mais de lui montrer quoi faire. A adapter en fonction du type et degrés de l'handicap.
Si, put*n de malchance, c'est un handicapé physique et mental, là, y'aura pas grand chose à faire... Je pense que dans ce cas, ou bien il faut avoir les moyens de demander l'aide à du personnel spécialisé, ou bien il faudra donner de sa propre personne (en gros, ou bien c'est moi qui reste h24 à ses cotés parce que je ne veux pas le laisser, ou bien ce seront d'autres qui s'en chargeront, mais il faudra bien qu'ils y trouvent eux aussi leur compte), voire les deux.

Mais ce dernier cas du handicape rejoins quand même la différence que je soulignais: handicapé n'est pas branleur. Je suis pour la lutte contre le handicape (à condition de ne pas se mettre à en voir partout), mais je ne suis pas pour l'encouragement du branlage.

[niahoo]

Non le RSA n'est pas inconditionnel : il faut le demander, en premier lieu !


Moi ça ne me gêne pas qu'un mec n'aie pas envie de se bouger et soit au RSA. Je ne jalouse pas les chômeurs ni les "RSAistes" comme tu dis . Y a bien d'autres problèmes/solutions pour redistribuer de l'argent plutôt que de le prendre à ces gens là. Et de plus, comme tu l'a dit ils n'épargnent pas, donc ils font tourner la machine ; très bon point soulevé.

Plutôt que d'être aigri et jaloux, je préfère être heureux et libre de ce genre de ressentiment. Il y a trop de boulots de merde pour forcer les gens à travailler. Il y a trop d'activités intéressantes sans valeur marchande qui ne sont pas développées, uniquement par le milieu associatif, ce qui est bien insuffisant. Mais si j'avais des gosses, je leur conseillerai de faire ce que bon leur semble. On m'a trop cassé les c*uilles à l'adolescence pour l'orientation professionnelle pour que je serve les mêmes sermons.

J'essaie par contre d'être en accord avec mes convictions, ça c'est un challenge : être écolo, ne plus produire de déchets (250g, sac poubelle compris le mois dernier, ça tient dans la poche du jean), pas de télé depuis plus de 5 ans, prendre le vélo le plus possible au lieu de la bagnole et en passe de devenir végétalien dans les prochains mois. Il est là mon combat. C'est hautement bénéfique pour moi, c'est bénéfique pour le monde entier et ça n'emmerde personne. C'est pour ça que j'arrête là de débattre à propos des parasites etc (edit: mais sur le reste la discussion est intéressante) ... ça ne m'intéresse pas de stigmatiser des personnes. On est tous dans la même galère et la vie est courte, ça ne sert à rien de désigner de faux coupables.

L'immigration non plus d'ailleurs, regardez les chiffres, c'est dérisoire. Ça, par contre, je suppose que vous connaissez. On va pas me dire que cette vieille dame "rend" à la société par son dur labeur quotidien. Mais ce n'est pas une coupable non plus.

edit : je vois que Xenos est en train de poster, considérez cette réponse écrite en même temps donc ne tenant pas compte de son post, je m'en vais le lire.

[Ter Rowan]

Le gros problème, c'est que ceux qui font le système n'ont pas d'intérêt à le rendre plus juste
Là, je suis pas d'accord car si quelqu'un veut faire bouger les choses, il monte une association (ou un parti) ou en rejoint une existante, et fait entendre la voix de ce groupe. Croire que ce sont uniquement les autres qui font le système (qu'on trouve nul) me semble trop facile.

il y a deux sujets, qu'on retrouve autant dans la chose publique qu'en entreprise : il est difficile de transformer ses idées (qu'elles soient d'intérêt général ou purement égoistes) en réalité concrète.  Le sujet n'est pas tant d'avoir la bonne idée, le bon raisonnement. Le sujet est de savoir le vendre et d'avoir le bon réseau pour le vendre. Il s'avère que ces éléments ne sont pas justes. De plus on se retrouve confronté à des ambitions, des intérêts individuels, qu'ils soient petits ou grands.

C'est humain que de vouloir préserver ses intérêts. C'est même naturel. Rares sont les animaux qui se sacrifient volontairement pour le bien des autres (je parle des individus, pas des comportement sociaux instinctifs : le boeuf malade qui "se sacrifie" dans la rivière pleine de piranhas ne le fait pas volontairement en espérant sauver ses congénères plus sains que lui). Donc forcément quand, par le hasard de la naissance, par la révolution, ou par le talent, on arrive à une certaine position sociale, une large majorité souhaite conserver cette position. J'ai même vu des stratégies pour devenir trésorier puis président d'un club sportif de quarante pingouins. On est pas dans la mesquinerie là ?...

Il ne faut donc pas croire que ce sont que les autres qui font le système, mais il ne faut pas croire non plus que les autres ne peuvent pas empêcher de changer le système.

plus on monte en diplôme et en culture, plus on a du mal à se remettre en question et à admettre des choses simples
Non, je pense que les deux ne sont pas directement corrélés. L'explication de cette impression pourrait être que, justement, un bon niveau d'étude permet de se passer de son intuition quand elle s'avère fausse (cf les paradoxes précédents).

Je suis d'accord avec toi, le diplôme n'empêche pas la remise en question et inversement. Y a un paquet de bac - 8 qui ne se remettent jamais en question, et je connais de nombreux diplômés qui se remettent en question.

Cependant on ne peut nier que le milieu dans lequel on évolue influe nécessairement sur ses réflexions et ses certitudes. De ce point de vue, le niveau d'étude n'empêche pas de se passer de son intuition, combien de "savant" sont restés enfermés dans leur intuition alors que d'autres "savants" leur démontraient par a+b  qu'ils avaient tord.

L'éducation (chez l'enfant) doit permettre d'ouvrir l'esprit (c'est un jugement de valeurs personnel)

Les études supérieures donnent des outils, il est déjà trop tard pour une majorité d'êtres humains de déclencher l'ouverture, le sens critique, une fois adulte.  De mon point de vue donc, un niveau d'études supérieures n'empêche pas la connerie (et inversement) ou tout simplement l'erreur, l'aveuglement, etc..

[Xenos]

savoir le vendre et d'avoir le bon réseau pour le vendre
Je pense qu'un réseau se construit, et que dire "je n'ai pas le bon réseau pour", c'est fermer les yeux sur beaucoup de choses, surtout quand on a maintenant assez de télécommunications pour ne pas se préoccuper de la proximité physique.

Par exemple, ma soeur s'est construit un sacré réseau professionnel, et cela lui sert énormément (point de vue pro & perso d'ailleurs). Ce n'est pas tombé "tout cuit" sur elle: ce sont des heures investies. Il vaut juste avoir envie d'y passer le temps nécessaire...

[Ter Rowan]

savoir le vendre et d'avoir le bon réseau pour le vendre
Je pense qu'un réseau se construit, et que dire "je n'ai pas le bon réseau pour", c'est fermer les yeux sur beaucoup de choses, surtout quand on a maintenant assez de télécommunications pour ne pas se préoccuper de la proximité physique.

Par exemple, ma soeur s'est construit un sacré réseau professionnel, et cela lui sert énormément (point de vue pro & perso d'ailleurs). Ce n'est pas tombé "tout cuit" sur elle: ce sont des heures investies. Il vaut juste avoir envie d'y passer le temps nécessaire...

Un réseau se construit certes, mais tout le monde n'a pas les mêmes opportunités ni les mêmes capacités pour.

Croire que tous sont égaux et que c'est juste une question de volonté d'arriver ou pas est certes le même raisonnement que "si on est chômage c'est qu'on veut être au chômage" mais il n'empêche que quelque soit tes efforts , quelque soit ta volonté, il est fort peu probable que tu sois capable de battre le record du monde du 100m, de la force écossaise, de devenir grand maître des échecs, de prix Nobel de physique ou encore de plus grand joueur de candy crush

la volonté n'est pas tout, il a aussi la chance, il y a aussi les capacités.

quand à l'exemple d'une personne, ça ne démontre strictement rien.