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[Xenos]

De son côté, l'état collecte de l'argent par des impôts et des taxes sur les bénéfices des personnes/entreprises qui vendent sur le territoire

Donc, si j'ai bien compris, l'Etat applique une sorte de "TVA globale", de disons 30%: sur tout achat, l'Etat récupère 30% du prix? Y compris sur l'achat des denrées de base (qui sont donc payées avec les 1000€ par mois, offerts par l'Etat)? Cela revient en fait à appliquer un impôt sur le revenu complémentaire (hors 1000€ donnés par l'Etat) de 30%?

[Beelzebuth]

Une petite question au sein de votre débat : Que se passerait-il si on montait le SMIC de 300 euros ? Creusant ainsi la différence avec les "assistés".

[niahoo]

Je vois Sephi que l'on suit à peu près le même cheminement intellectuel depuis quelques années ; ça me fait plaisir.

Xenos oublie la TVA, ce n'est pas un impôt égalitaire. Garde plutôt ton exemple d'un impôt sur le revenu : ce serait une solution simple. Tu peux également utiliser l'impôt sur le patrimoine ou mixer les deux. Il existe d'autres solutions pour le revenu de base. Tu peux également regarder du côté du salaire universel, qui est censé être très différent. Bon, c'est une guerre de clochers je crois, au final l'idée de base est la même.

Ensuite, honnêtement les messages stigmatisant les fainéants au RSA c'est un peu facile ... tout le monde sait très bien que ça ne coûte quasiment rien a contribuable, et que la plupart aimeraient vraiment travailler. Quant à l'infime partie des gens qui ne veulent vraiment pas travailler dans nos conditions actuelles, moi, ce qui me choque, c'est de les appeler parasites. Dans aucun cas il ne sauraient s'insérer dans le système actuel, sauf à les forcer, comme proposé plus haut. Il faut arrêter d'avoir la valeur monétaire comme seule valeur pour baser notre réflexion. Un bon niveau de vie, c'est être heureux, tout simplement. Ce n'est pas posséder. Je m'autoriserait même le poncif « ce n'est pas avoir, c'est être ».

Une petite question au sein de votre débat : Que se passerait-il si on montait le SMIC de 300 euros ? Creusant ainsi la différence avec les "assistés".

Alors si on décide soudainement de faire ça sans rien changer d'autre, ça va faire un trou pas mal dans le budget, donc on va devoir prendre cette thune quelque part. Et comme on réfléchit en termes d' « assistés », je parie qu'on baisserait les autres aides sociales. Donc la conséquence directe serait un creusement des inégalités au sein des revenus les plus pauvres. Creuser l'écart comme tu dis. Ah, et aussi plus de chômage parce que les entreprises pourraient moins embaucher.

Maintenant, ça pourrait être largement financé en augmentant les impôts sur le revenu et sur le patrimoine, je pense.

[Xenos]

D'accord, considérons un impôt sur le revenu, ok. Donc, pour être à l'équilibre, il faut que l'Etat prenne, par cet impôt, autant que ce qu'il a donné en salaire universel. Donc, on ne change pas le problème de l'obligation de bosser.

Je conçois qu'une vue communiste type "tous fonctionnaires" tiendrait potentiellement. Mais une philosophie de salaire universel, de revenu garanti ou autre système similaire considérant qu'on n'a pas à travailler pour vivre ne tiendra pas. La seule différence reviendra à déplacer l'équilibre (j'ai donné autant que j'ai reçu) de 0€ à 1000€. Actuellement, si j'ai 0€, c'est que je ne dois rien à personne (et que personne ne me dois rien). Avec un salaire universel, si j'ai 1000€, alors personne ne me devra rien, mais s'il me reste 0€, alors je devrais 1000€ à la collectivité (qu'elle m'avait précédemment donnée).

Et même, un simple petit calcul montre que, si l'Etat donne 1000€ à chacun et prend ⅓ d'impôt sur le revenu, alors chacun d'entre nous devra produire 3x plus que le nécessaire vital (en fait, 3000€ mensuel). Si l'Etat donne une valeur V en salaire universel, et prélève 1/N en impôt sur le revenu (hors salaire universel), alors chacun devra produire VxN en terme de richesse. Si V est la valeur nécessaire pour vivre, alors on devra chacun produire N fois cette valeur.

Si le SMIC augmentait de 300€, il y aurait plusieurs scénarii:
• Les entreprises licencient pour garder la même dépense salariale. Chaque salarié doit alors bosser plus (puisqu'il gagne plus). L'euro resterait au même taux de change, mais on aurait moins de travailleurs qui bossent chacun plus.
• Les entreprises ne licencient pas. Elles demandent à chaque salarié de bosser plus, pour produire plus et vendre plus. Ce scénario est possible si l'excès de production peut être effectivement vendu (il faut donc consommer plus).
• Les entreprises ne licencient pas, mais elles montent leur prix (charge salariale accrue, volume de vente constant = prix qui montent). L'euro est donc déprécié. Les "aidés" (puisque "assisté" est banni) sont moins bien lotis (si leurs aides n'ont pas augmentées), les salariés ne voient pas beaucoup de changement.
• Si c'est l'Etat qui paye cette augmentation, et non l'employeur, alors soit l'Etat doit récupérer cette somme par l'impôt, donc c'est donner pour reprendre: pas très utile. Si l'Etat imprime des billets (j'ai tellement entendu cette "solution miracle"...), en ce cas la quantité d'euro en circulation augmente pour la même quantité de richesses. Là encore, l'euro se déprécie (les prix montent), et les aidés (si leurs aides ne sont pas également revalorisées) sont mis sur la touche. Les prix ayant montés, l'augmentation du SMIC n'a pas d'effet notable pour les travailleurs.


Une question: qui a fait des études d'économie? Qui a ouvert un bouquin d'analyse économique? Ou lu un article à ce sujet? Je parle d'analyses économiques, pas d'idées balancées sur un tract politique.

[Argorate]

Et si vous utilisiez le site de débat créer pour plutôt que de générer des pavés que même moi je n'ai pas envie de lire...

[Xenos]

Je trouve cette remarque étrange venant de quelqu'un qui veut ré-intéresser le monde à la politique

[Sephi-Chan]

Des études d'économies pour être dans le même moule et enrichir les mêmes groupes industriels ?

Je ne raisonne pas en valeur produite par chacun. L'état encaisse sur les ventes des entreprises (ce n'est pas l'acheteur qui paye la taxe) et des échanges boursiers et redistribue ça a la population. Voilà les deux flux principaux. Après je ne saurais appuyer ça avec des nombres : ce n'est pas mon domaine de compétences et je le ferais mal.

En tout cas, je ne comprends pas cette notion de cycle que tu évoques à chaque fois, qui voudrait qu'on reprenne toujours ce que l'on donne au final. A mon sens ce n'est pas le cas si tu taxes les bénéfices : tu ne prends que ce qui a été créé en excédent.


Et dans la mesure où le système actuel creuse les inégalités pour un monde moins juste, est-ce bien pertinent de raisonner avec les mêmes mécanismes ?

[Xenos]

Des études d'économies pour être dans le même moule et enrichir les mêmes groupes industriels ?

Ce n'est pas parce que le résultat d'une étude économique fait chier qu'il est faux.
Ce n'est pas parce que le résultat fait chier et dit "il faudra bosser plus" qu'il est biaisé.
Les maths soulèvent des paradoxes contre-intuitifs (Paradoxe des anniversaires, Paradoxe de Monty-Hall,... ). Un raisonnement rapide peut également être quantifié de travers (Fausse intuition des trois pièces de monnaie).
D'où la nécessiter de numériser (quantifier) ces raisonnements.



Si je numérise ton raisonnement, je te dis que chacun sera non seulement forcé de travailler (en moyenne), mais qu'il faudra travailler 3x plus que ce qu'il faut pour vivre si l'Etat place une taxe de 33% sur les ventes des entreprises. Voici même un simulateur PHP pour le tester.

Exemple d'un cycle:
- L'etat donne 1000€ par habitant, donc la population reçoit 60G€ (60M de Français)
- Ce revenu, salaire universel, n'est pas taxé
- Chacun le dépense pour ses besoins de base
- Une catégorie de population fourni un travail complémentaire pour produire les besoins de base (disons, les agriculteurs)
- Les agriculteurs vendent donc des biens, et sont taxés au titre des entreprises (taxe à 33%)
- Les acheteurs payent toujours 1000€, la taxe est payée par le vendeur (bon, déjà, c'est un peu du pipot car le vendeur veut acquérir une certaine somme d'argent, et donc fixe son prix en conséquence et ajoute ensuite la taxe, mais passons)
- Les agriculteurs ont donc 40G€ au total (sur les 60G€ de leur vente, 20G€ sont allés dans les caisses de l'Etat)
- Les agriculteurs ont fait leur travail complémentaire car ils veulent des loisirs, donc, ils dépensent cet argent
- Ils dépenses 40G€, auprès de fournisseurs de loisirs (d'autres gens de la population)
- Ces fournisseurs de loisirs touchent donc 27G€ (l'Etat prendre 33% de leurs 40G€ de ventes, soit 13G€)
- Ces fournisseurs de loisirs dépensent cet argent pour leurs propres loisirs
- Ces autres fournisseurs de loisirs touchent alors 27G€; l'Etat en prend ⅓, soit 9G€, donc ces vendeurs de loisirs touchent 18G€
- Ces fournisseurs de loisirs achètent d'autres loisirs, et les vendeurs touchent alors 18G€; l'Etat en prend 6G€, donc ces vendeurs touchent 12G€
- Ces fournisseurs de loisirs achètent d'autres loisirs, et les vendeurs touchent alors 12G€; l'Etat en prend 4G€, donc ces vendeurs touchent 8G€
- Ces fournisseurs de loisirs achètent d'autres loisirs, et les vendeurs touchent alors 8G€; l'Etat en prend 3G€, donc ces vendeurs touchent 5G€
- Ces fournisseurs de loisirs achètent d'autres loisirs, et les vendeurs touchent alors 5G€; l'Etat en prend 2G€, donc ces vendeurs touchent 3G€
- Ces fournisseurs de loisirs achètent d'autres loisirs, et les vendeurs touchent alors 3G€; l'Etat en prend 1G€, donc ces vendeurs touchent 2G€
- Ces fournisseurs de loisirs achètent d'autres loisirs, et les vendeurs touchent alors 2G€; l'Etat en prend 1G€, donc ces vendeurs touchent 1G€
etc

Si on fait le décompte final, on aboutit à une production économique de:

Code :

P = 60G€+40G€+27G€+18G€+12G€+8G€+6G€+4G€+3G€+2G€+1G€... = 180G€

En termes de maths, c'est une série convergente:
P = ∑(1000*(1-⅓)^i)) que l'on peut abstraire par

Code :

P = ∑(V*(1-1/N)^i) pour i=0..+∞

avec V la valeur monétaire du salaire universel et N la fraction de la taxation des ventes.

Cette série converge vers P = V*N.
Autrement dit, pour N=3 (l'Etat prendre 1/3 des ventes), la production économique doit être de 3*V. Si V est une somme suffisante pour vivre dignement, alors la production économique doit être 3 fois supérieur. Chacun se retrouve, en moyenne, obligé de travailler 3x plus que le nécessaire pour vivre.

Ca, c'est le cas pratique si chacun est tenu de dépenser ce qu'il gagne.


Sinon, si la population produit moins que V*N, l'Etat dépense plus que ce qu'il ne récupère par la taxe (certains gardent leurs billes et ne les dépensent pas). Du coup, il s'endette. Sur le long terme, l'Etat n'a pas 36 choix:

→ Ou il faut que la production augmente encore et encore, et dépasse le seuil des 3*V: cela revient, sur la moyenne, à produire d'abord moins (disons 2*V) puis plus (disons 4*V) ce qui au final fait bien une production moyenne de 3*V

→ Ou l'Etat monte la taxe, mais elle attendra alors rapidement 100%, car la taxe de 1/N se règlera pour correspondre au V*N que produit la population: plus la taxe monte (N diminue, donc V*N se rapproche de la réalité, cf hypothèse de départ), moins le vendeur gagne d'argent, donc moins il a envie de bosser (c'est pas rentable de faire du travail complémentaire mal payé), donc moins la production économique P (égale à V*N) est élevée, donc V*N diminue, donc on tombe dans une spirale récessive qui ne s'arrêtera que lorsque la taxe sera à 100%, ce qui figera l'économie.

→ Ou l'Etat fait une rafle monétaire, en considérant que cette dette est celle des citoyens et que donc ils doivent la rembourser. Dans ce dernier cas, ceux qui ont plus travaillé que les autres (ils ont donc de l'argent non dépensé) se font purement racketter.





Créer de la monnaie ne crée pas de la 'richesse', donc créer du billet pour filer 1000€ par personne ne rendra pas les gens plus heureux et ne les fera pas vivre mieux.
De manière générale, le véritable point qui serait à améliorer dans le système actuel est la création de la monnaie: aucun agent ne devrait pouvoir en créer (ni banque privée, ni banque publique, ni l'Etat). La seule action possible serait le changement régulier de monnaie, avec un taux de change fixe (ex: 1€ vaut 10#), et son seul effet serait d'éviter de manipuler de trop grands ou trop petits nombres dans nos achats.

Ce genre de problèmes économiques se sont posés quand j'ai construit Eclerd, et je peux te dire que créer du billet fait juste sauter les prix.
Pour en apprendre un peu sur la monnaie, voir l'article de Capital.

[Sephi-Chan]

Je suis d'accord pour la création de monnaie : ça la dévalue seulement.

En supposant ton exposé mathématiques vrai (je serais curieux de savoir s'il est réaliste, dans un système ouvert), est-ce que créer "3 fois plus que le nécessaire pour vivre" est déconnant ? Qu'est-ce que produit un travailleur aujourd'hui, en moyenne ? En sachant que l'état prend sensiblement l'équivalent du salaire et que l'entreprise doit y gagner en embauchant, je suppose qu'on est pas si loin. En effet, un employé à 2 500 € net par mois doit produire 5 000 € chaque mois pour être à l'équilibre, tout excédant permet à l'entreprise d'engranger des bénéfices et de supporter les différents coûts de fonctionnement.

Avec l'instauration d'un revenu de base, beaucoup de ces charges patronales cessent d'exister. Dès lors, est-ce que devoir produire 3 fois la valeur du revenu de base (ou plus, puisque tout le monde n'est pas salarié) est problématique ?

[Xenos]

est-ce que créer "3 fois plus que le nécessaire pour vivre" est déconnant ?

C'est pas déconnant, mais cela n'a pas résolu le problème de "je suis obligé de travailler pour vivre". Au lieu de cultiver la terre pour manger, tu vas fournir du loisir à ceux qui la cultivent. C'est somme toute le principe du système actuel.
Les charges en questions ne couvrent actuellement pas un salaire universel de 1000€/pipe (ou équivalent en valeur de biens). Ils partent pour des biens communs (et je suis d'accord que ceux-là doivent exister et être financés par la population) comme l'éducation de base, la défense du territoire, voire la culture (et malheureusement, pour rembourser des contrats de dette qui ont été signés sans les lire...).

D'ailleurs, si on prend les stats de l'INSEE, il n'y a que 30M de personnes potentiellement actives (25-60ans), donc, il faudrait chacun bosser pour 6, ca commence à faire, non?! Et surtout, c'est une moyenne, si certains bossent moins (par choix, puisque c'est apparemment ce que tu voudrais), alors d'autres seraient forcés de bosser plus?! Je ne pense pas que, psychologiquement, un tel système tiendrait longtemps.

Qu'appelles-tu "système ouvert"?