jepolitique.fr - se remettre à la politique

[Beelzebuth]

Je confirme pour la TVA, c'est plutôt sur la consommation (que payent consommateurs : citoyens et entreprises).

Comme je le disais auparavant, le changement viendra par l'économie. Quand nous aurons à nouveau une majorité de l'appareil de production et de travail du côté du peuple, la société changera.

J'ai bien conscience que le réel frein est la nature humaine, mais au fond, j'essaye de positiver et de trouver des solutions. D'ailleurs, pour reprendre ce que tu dis, et ce qu’Étienne Chouard souligne également, les très "riches" sont des malades mentaux qu'il faudrait soigner. Je peux comprendre la recherche du confort voir du luxe, mais l'abus devrait être soigné, comme tout.

10% de la population Française contrôle 50% du patrimoine par exemple. Un truc tout con serait de mettre en place des règles, comme pour éviter les monopoles d'entreprises.
Je suis très utopique, car je pense que l’État a un rôle à jouer dans l'éducation, et qu'actuellement, c'est un échec total. Pour moi, la cause des causes n'est pas la Constitution mais l’Éducation. Et la Constitution est un des outils permettant de remettre à sa place l’Éducation.
Et comme j'ai conscience de cette utopie, et bien, je ne perds plus mon temps avec tout ceci (j'ai fais une exception avec vous ).

[Argorate]

C'est une conclusion assez incompréhensible pour moi. Si tu as prit conscience des problèmes et des solutions (ou en partie), et que tu conclues donc je fais rien. Excuse moi, mais c'est assez moyen... Être adulte c'est justement être responsable, c'est trop facile de critiquer et de ne rien faire. Je t'encourage donc fortement à passer le mot, sur Chouard par exemple, mais pas que... Faire en sorte de parler avec les autres, que tu échanges tes idées...
"Sois le changement que tu veux voir dans le monde".

Si l'économie est notre salue, alors nous sommes mort, puisqu'il apparient actuellement a la BCE (Banque Centrale Européenne), qui est "indépendante", ce qui veux dire indépendante des électeurs, puisque les mecs qui y sont ne sont élus par personne mais prennent pourtant des décisions qui touche des millions de gens en Europe. Et il se trouve d'ailleurs que c'est même mecs sont des employés américains de Goldman Sachs, notamment le directeur de la BCE, Mario Dragi.

Donc nous sommes aux mains des requins... C'est pas très encourageant, la première des choses est de comprendre le système économique, pour conclure qu'il faut sortir de se merdier (et que c'est possible) et de reprendre le contrôle monétaire, pour effectivement pouvoir définir notre politique économique de manière souveraine. Y a du travail^^

[Xenos]

"Manipuler les termes"... Non, c'est juste de la rigueur: on parlait du bouclier fiscal, j'ai répondu sur le bouclier fiscal. Vouloir contredire cette source en utilisant des articles qui parlent sur un plan plus large n'est pas recevable, et pour moi, c'est vraiment là que le "jeu sur les termes" se pose.
Ces 75G€ de recettes qui "disparaissent", ce sont juste des sous qui au lieu d'être aspirés par l'Etat sont restés dans la poche de ceux qui gagnent de l'argent (les heures sup', c'est du pas du revenu du capital), argent qui fait alors tourner l'économie, et bien mieux que l'impôt puisque oui, je crois que dépenser son argent pour soi pousse à l'optimisation.

Le pavé était digeste

Je suis d'accord que le civisme (et la cohésion nationale) ont du plomb dans l'aile, et je regrette aussi que certaines bonnes idées soient jetées sous prétexte que "c'est l'autre qui les as eues" (façon l'un fait une loi, l'autre la défait au mandat suivant; y'a peut-être là une grosse source du désintérêt de la politique). J'aime bien la droite qui encourage l'esprit d'entreprise. J'ai aussi bien aimé le discours de Vals pour ces départementales.

Mon propos a été mal interprété: Si l'entreprise pouvait tenir en engraissant ses actionnaires, elle le ferait, mais même des financiers convaincus disent le contraire: sur le long terme, de telles entreprises se casseront la figure d'elles mêmes, façon pyramide de Ponzi ou bulle spéculative.

Attention, lancer son entreprise ne veut pas dire se lancer en indépendant: un groupe peut très bien se construire sur un projet commun et lancer son affaire. La différence, c'est que je pense qu'il est facile de critiquer le patron établi, mais quand on veut justement suivre le même chemin que lui, on se rend compte que ce n'est pas si facile que cela, et que ce travail (qu'on ne voit pas directement) se paie.

Je rejoins @lucard: le salaire à vie des retraités/fonctionnaires vient de l'impôt des autres.
Je trouve cela triste d'être enfermé dans une telle optique de lutte des classes... Pour moi, si le salarié se met en position défensive (voire agressive), le patron fera de même. Pour moi, signer un CDI ou un contrat, c'est s'engager dans un projet. Il y a pléthore de projets en attente et d'opportunités à saisir. Alors certes, avec une famille, en ayant acheté son appart', etc, on est moins libre, mais ces situations découlent de choix: un CDI, c'est cool car c'est sécurisé, mais du coup, par définition, c'est moins libre. Faut faire la part des choses, et choisir ce qui nous plait.

Au fait, vous excluez de la notion de peuple tous ceux qui sont plus riches (ces "malades mentaux") que les autres?! Au contraire, je pense que tant qu'on continue à jalouser ainsi ceux qui réussissent, on les forcera à se tenir à l'écart, selon le même schéma qui pousse les plus aisés à éviter les quartiers HLM. Je trouve dommage qu'il soit presque honteux de gagner plus que son voisin. Je trouve dommage que l'on préfère l'égalité à la justice (oui, je n'aime pas vraiment notre devise). Je trouve dommage de vouloir faire du Robin des Bois en volant les riches pour donner aux pauvres, plutôt que de voler seulement les voleurs.

Je ne suis pas d'accord pour que l'Etat agisse directement sur l'économie (sauf sur les points d'intérêt nationaux comme la Défense ou sur les biens publics comme les réseaux) car c'est pour moi la sphère privée, ce sont des choix personnels (des choix de carrière). Agir sur l'éducation, pourquoi pas, mais sans tomber dans le travers inverse d contre-bourrage de crâne: en quelque sorte, il faudrait présenter indépendamment les possibilités existantes et laisser choisir.

Je trouve que certains systèmes ultra-communautaires reviennent à remplacer ceux que vous voyez comme des vautours par d'autres vautours. La différence pour moi est que les vautours libéraux ne vous obligent pas à bosser pour eux (rien n'interdit d'aller vivre à la campagne avec des agriculteurs), alors que les impositions et systèmes communautaires n'offrent aucune place à la prise de décision personnelle (à moins de mettre en place la possibilité de choisir si on veut payer ses impôts ou non? Si on les paye, on aura les assurances chômage, la retraite etc, sinon, on les a pas? Ce serait à creuser comme idée).

[niahoo]

Les agriculteurs ... quel bon exemple ! Bon là pas le temps mais j'y reviendrai.

[Argorate]

Xenos, je ne sais pas si tu es sincèrement bisounours ou si tu te mens a toi même pour mieux accepter les choses, mais croire que ce sont les gens qui échoue (a cause d'eux même, car incapable) qui rejettent les supers riches qui ont réussi (car ils le méritent) par jalousie, c'est vraiment pas la réalité de ce monde... Par contre c'est une manière de supporter les problèmes du système et donc de mieux en accepter toutes les conséquences.

"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes." — Jacques Bénigne Bossuet.

Il faut étudier la causalité pour comprendre. Je t'invite à faire plus de recherche historique, économique et juridique pour comprendre les enjeux, qui fait quoi? pourquoi? Comment?
Qui en a le pouvoir? qui en à l’intérêt? qui dit qu'il va faire et ne fait pas ou fait autre chose et pourquoi?...

La meilleure arme anti-dogme que nous ont légué nos amis scientifiques du siècles des lumières, c'est de toujours se questionner et remettre en cause les vérités donner pour acquise en se basant sur les faits tel qu'ils sont et pas tel qu'on voudrait qu'il soit.


Je pense que tu aimes bien le "libéralisme" car à ton sens ça référence à la "liberté" contre "l'interdiction", mais c'est un faux. Prend garde^^

[Beelzebuth]

Sinon, oui, c'est triste que je ne m'investisse pas du tout dans notre société et notre politique. Mais quand je vois tous les soucis qui apparaissent à tous les niveaux de la société, cela me désespère, et quand je lis l'argumentation de certains, cela me donne envie de fuir, tout simplement. C'est le serpent qui se mord la queue...
"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes." C'est exactement ça au fond...

Pour l'analyse et l'esprit critique, c'est ça être Français pour moi ^^

[Xenos]

Questionner n'est pas rejeter en bloc ce qui est établi, et raisonner n'est pas spéculer, ni rejeter les conclusions sous prétexte qu'elles déplaisent.

Argorate, si tu m'invites à faire des recherches, je t'invite à présenter tes résultats et analyses de façon claire et étayée (et non appuyées d'un vague cours d'économie youtube qui conclue implicitement qu'imprimer du billet génère de la richesse). Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu n'utilises pas toi-même ton site de débat politique, pour présenter tes arguments sur les nombreux sujets ici abordés (plutôt qu'attendre, encore une fois, que les autres fassent tout). Structurer ainsi les questions, chercher les pour et les contre, les ajouter en réponse à ces questions... Là, il y aurait un noyau d'activité solide pour faire véritablement démarrer un site de débat.

Il faudra quand même m'indiquer quels effets, dont je chérirai les causes, j'ai bien pu déplorer, surtout quand les causes sont ici inférées de façon totalement arbitraires (des deux côtés), et que l'on rejette toute analyse économique sous prétexte que ceux qui les font sont surement corrompus et incapables, ce qui n'est bien sûr pas le cas du commun des mortels dont le bon sens intuitif dépasse la raison.

[Argorate]

Tien je suis tombé sur ça, c'est intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=EFeh3842h0s. (vers 1h16 sur le salaire à vie pour les flemmards)
EDIT: alors c'est marrant, car je vois cette vidéo pour la première fois, et je vois qu'il dit exactement ce que je dis sur le revenu min et max par exemple^^
Mais en fait c'est assez logique. Dès qu'on réfléchit pour le bien commun, on tombe tous sur les même avis... C'est pour ça qu'il faut encourager les échanges et les réflexions.
Par contre, sur l'interdiction des drogues, on est pas du tout d'accord sur les moyens^^

Je pense qu'ils résument bien. Notre problème c'est les banques privés et le fait de leur emprunté a eux contre des intérêts... C'est assez simple à comprendre en plus.

[Beelzebuth]

Tu as regardé le site d'Argorate ? J'ai bien envie de dire non
Il organise, il lui manque des participants.

Tu te mords la queue car tu prônes un système dont la plupart des indicateurs sont dans le rouge : indicateurs économiques (chômage, taux du smic, montée du RSA, accumulation des richesses indécentes (10% pop pour 80% des richesses), commerce local en berne), indicateurs socio-culturels (inégalités sociales de plus en plus fortes, clivage de la société sur différentes choses (religion, origines, perte d'identité,...), appareil politique à côté de la plaque (avec dérapages en tout genre, tu sais combien à couté un des sites internet commandés par sarko à l'époque ? 1,5 millions d'euros pour un site internet de quelques pages, bien joué la république bananière, ou comment rendre riches ses potes en 2 sec, qui parlait de méritocratie ?), forte consommation de médicaments anti-dépresseurs, d'alcool et de drogues). J'en oublie plein. Ah oui, l'agriculture en france, parlons-en ? Tu as déjà lu des articles sur l'état de nos sols ? Les conséquences de l'utilisation intensive de pesticides et autres produits nocifs ses 30 dernières années ? Une catastrophe. Encore un indicateur. Pareil si tu généralises avec la planète.
Et pourtant, connais-tu la grande histoire des agriculteurs français ? La Permaculture ?
D'ailleurs, j'ai soulevé le débat mais c'est pareil pour le cannabis, connaissez-vous l'histoire du chanvre ? Et l'histoire de l'industrie pétro-chimique ?
Culture, éducation, encore un échec selon moi. Encore un indicateur dans le rouge qui clignote.

Moins de puissance à l'Etat et plus de puissance à l'économie n'engendra que plus de libéralisation et de capitalisme, ce qui renforcera les indicateurs actuels.

Edit: Remplacer les "tu" par des "vous" ^^

[Xenos]

Oui, j'ai vu le site. Oui il y a de la structure. Mais justement, je déplorais plutôt l'absence de contenu (qui n'encourage pas des masses à en rajouter). Par exemple, le bug tracker que je me suis installé aura, plus tard, vocation à rassembler les bugs et propositions remontées par les futurs utilisateurs ou joueurs des sites que je sortirai (peut-être) un jour. En attendant, je m'en sert comme d'un formidable outil pour structurer mes travaux à faire.
Je trouve du coup dommage qu'Argorate ne suive pas le même cheminement pour JePolitique: s'en servir d'une sorte de listing publique structuré des arguments pour et contre sur tout un tas de domaines (en les appuyant de sources). Avec ce genre d'approche, cela amène naturellement les autres à s'y intéresser (car le contenu sera là), et la présence de contenu permettre d'étayer facilement ses propos (donc, un avantage du point de vue personnel, tout comme Mantis me permet de structurer mes travaux) mais également amènera du contenu, référençable (pour l'instant, "je politique" dans google ne renvoie même pas le site en 1ere page des résultats).

Pour reprendre la vidéo:
→ Je n'ai pas compris comment on peut financer les retraites ad vitam eternam avec moins d'actifs pour plus de retraités? En revanche, je n'ai rien contre le fait de voir une partie de mon salaire prélevé pour les retraites. Les retraités sont des poids pour la société, mais ils lui ont précédemment apporté plus qu'ils n'avaient reçu: c'est donc un juste retour des choses que de leur payer une pension.
→ Je souhaite une explication quant à l'échelle du diagramme: pour moi, c'est un graphique trompeur car les échelles de base divergent grandement
→ Oui, on n'a pas besoin d'actionnaire boursiers pour lancer son affaire. Pourquoi vouloir les interdire au lieu de bêtement s'en foutre, ce qui leur prouvera qu'ils sont inutiles?
→ Je serai curieux d'avoir des informations sur les origines des marchés boursiers (si vous avez fait des recherches, je suis preneur des résultats). Notez que les entreprises qui achètent leurs propres actions (façon L'Argent de Zola) s'écroulent d'elles-mêmes, il ne faut juste pas jalouser ou paniquer de leur faux-succès éphémère, et le laisser simplement se casser la figure tout seul
→ C'est vrai que payer les pots cassés des banques (mais ne rien gagner tant qu'elles réussissent), c'est comme rembourser les tickets de loto qui seraient perdant.
→ Personne (ni les Etats) n'est obligé de s'endetter. Une fois que c'est fait, il faut en payer le prix (ou retirer sa parole, mais c'est prendre le risque de finir isolé)
→ Quel est le fameux texte dont "tout le monde se fout"?
→ Proposer aux salariés de passer de 40 à 44h pour moins de salaire, c'est une proposition franchement peu attrayante mais rien n'oblige à l'accepter, et si elle respecte le contrat signé, elle n'est pas attaquable. Faudrait pas oublier que face à une telle proposition, si les salariés se barrent tous, l'entreprise (et ses actionnaires, et ses patrons) s'arrête.
→ Si vous avez l'analyse économique (la démonstration) du taux de chômage minimum, je suis preneur.
→ Les riches "qu'ils se cassent", okay, mais c'est une fuite d'argent (une balance commerciale déséquilibrée) et donc, une dépréciation de la monnaie
→ Je n'ai pas suivi: peut-on me redonner, en écrit la justification "scientifique" du revenu maximum?