15-03-2015, 10:00 PM
"Ensuite, honnêtement les messages stigmatisant les fainéants au RSA c'est un peu facile ... tout le monde sait très bien que ça ne coûte quasiment rien a contribuable, et que la plupart aimeraient vraiment travailler"
=> Non justement, je pense que Xenos est à l'inverse, et c'est le discours d'une grosse partie de la population j'ai l'impression (où alors ce sont mes connaissances
). Les politiques et les médias organisent justement cette jalousie contre le citoyen qui ne bosse pas pour expliquer pourquoi il galère alors qu'il bosse lui.
Faut pas oublier pour une grande partie de la société : assistés et parasites : RSA, Chômeurs de longue durée, gitans, arabes et roumains. Les noirs pas trop, car quand on a un certain niveau culturel/social/financier, on aime bien les noirs pour faire du black dans les grands restaurants (par exemple). Je ne sais pas si c'est de l'humour de leur part par contre. En tout cas, j'apprécie le trait d'humour (des médias)
Question économie, j'ai fais mon bac ES (puis un IUT SRC, sinon, je ne serai pas là ^^) puis une licence AES, après quoi, j'ai ouvert une SARL dans le domaine de la téléprospection (amuses toi d'ailleurs dans ce domaine ultra compétitif), j'y suis resté 1 an avant de vendre mes parts à mes 2 associés pour divergences stratégiques. Voila en gros un résumé simplifié.
Et toi Xenos ? Je suis curieux aussi.
J'ai appris très tôt ce que c'est de lâcher des chèques de milliers d'euros à l’État, quand toi même tu galères à te payer
Et je sais aussi ce que c'est de négocier avec des "chefs d'entreprises" puisque nous étions entre les prospects et les entreprises.
"Des études d'économies pour être dans le même moule et enrichir les mêmes groupes industriels ?"
Je trouve ça maladroit mais l'idée est là. C'est exactement un moule où on vous bourre le crâne avec des idées réductrices et limitées ("ah tiens, ca tombe bien, notre ancien collègue vient de sortir un bouquin !"). Tiens j'invente un nouveau concept (à moins qu'on l'ait déjà piqué
), notre système (l'éducation nationale avant tout) tend vers la "consanguinité intellectuelle".
Plus tôt que de nous parler de livre d'économie, peut-être faudrait-il faire un peu de sociologie, d’anthropologie et de philosophie ? Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas de débouchés (j'aurai aimé faire des études de sociologie, mais du coup, j'en fais tout les jours inconsciemment ou consciemment en fait).
Les livres, c'est bien, surtout pour apprendre à écrire et à parler, ou à poser des concepts. Maintenant, les idées, ça se débat entre libres-penseurs.
Un des premiers liens que tu avais mis (Friedmann), pour moi, c'était du comment généraliser un maximum le comportement humain. Quel est l’intérêt ? Tu ne savais pas que l'humain était égoïste comme pas deux ? D'où le problème de démographie qui se posera mais qui contente actuellement le marché du travail. De plus, ton bouquin, il repose sur un constat ou une idée à un point "T". Même si il y a de bonnes choses, il ne faut pas oublier qu'on est dans un monde qui bouge, qui évolue, tout comme les gens. J'estime être beaucoup plus compliqué à appréhender.
Et il ne faut pas oublier l'adage : chaque homme est unique.
Et puis une autre chose, quand tu parles de faire des études en plus le soir. C'est bien, je ne dis pas le contraire, mais moi ma jeunesse, j'ai fais plein de conneries, j'ai bougé à fond, j'ai justement rencontré pleins de gens divers et variés. Et c'est peut-être ça qui m'a permis de sortir la tête de ce schéma capitaliste, dont on m'avait "lobotomisé" pendant des années.
Bon après, on est plus ou moins "doué" pour remettre en question les choses, et là dessus par contre, j'ai toujours été pas mal (au grand dame de mes parents, de mes profs et de tout ce qui s'est toujours considéré comme supérieur malgré l'évidence sociétale dans laquelle on se trouve). Si c'est pas un manque de vision des choses en fait... C'est vrai, comment continuer à défendre et encourager un système qui nous montre qu'il est à la ramasse depuis des décennies (1970-80) ? Vous pensez que vous arriverez à équilibrer le truc ? D'où mon désintérêt pour la politique.
Quand on a le châssis complétement rouillé, il y a un moment, il faut changer de voiture.
Et quand les gens ne sont pas prêts à changer ou à évoluer, que faire ? Les éduquer ? Avec les médias qui balancent leurs bêtises et leurs mépris constamment, et quand on sait que la plupart des gens sont enfermés dans le chemin métro/boulot/info (TV)/dodo, c'est perdre son temps quand on est rationnel et honnête. Maintenant, la plupart des gens sont jaloux au fond. Et pourquoi ? Parce qu'il y a un profond mal-être au sein de la société. Vous pouvez faire semblant, mais les chiffres sont édifiants au sujet de l'alcool, des anti-dépresseurs et des cas de cancers. On pourrait rajouter les vagues de suicides, je trouve ça pas mal aussi. France Télécom a adoré le buzz.
Et non désolé, je ne me "remettrai" pas à la politique. 55% d'absentéisme, rappelez-vous que vous êtes déjà en sous-nombre... Et moi ce que je vois, sur les 55%, il y en a p-e 10% avec des idées qui feraient vraiment évoluer les choses. Le reste, c'est du flan, destiné à contenter et à faire vivre ce qu'on pourrait appeler dans d'autres cultures des "castes". D'ailleurs, pour moi, ce sont les vrais parasites et assistés de la société. Donc, je ne souhaite plus encourager ces gens, je boycotte le système politique actuel.
Je m'y remettrai p-e si on tendait vers un système Suisse car c'est plus participatif.
Sinon pour le revenu inconditionnel, on est y presque non avec le chômage et le RSA ? C'est juste une autre façon de le dire et voir les choses (encore une fois tiens !). J'ai l'impression que vous sous-estimez la capacité des gens à s'ennuyer. Une bonne partie des "inactifs" se trouveraient des occupations. Et comme l'homme aime se regrouper, cela engendrerait des répercussions dans la société. Dans notre système actuel, cela se traduit par les nombreuses associations qui pullulent en France. C'est la deuxième chose que je trouve de très positive actuellement (après l'économie participative dont je parlais précédemment). Alors imaginez un monde où les gens seraient vraiment libres de faire et de tenter des choses. Moi je pense comme Sephi, j'adorerai voir ce monde. Mais, actuellement, on préfère nous contraindre et nous aliéner au travail pour la sacrosainte Croissance.
Xenos, le problème selon moi, c'est que tu es jeune et que tu justifies tout par des chiffres et des livres. J'étais un peu comme toi à 20 ans.
Je pense que tu oublies totalement le côté humanité que doit avoir une société. On n'est pas là pour s'entretuer, sinon, autant être clair sur les règles du jeu.
Que penses-tu de l'homme en fait ? Que penses-tu de toi comparé aux autres ? Penses-tu qu'on ait assez de super boulot pour toutes nos têtes ? Que fait-on des postes ingrats dont personne ne veut ?
Si la société acceptait le terme "Revenu Inconditionnel", cela serait une grande avancée et résoudrait pas mal de soucis inutiles, car j'entends, avec une politique libérale, le marché se régulera et les boulots de merde devraient finir mieux payer qu'un autre, tout en étant moins stigmatisés
Après, les contrats de travail n'ont pas forcement besoin d'être négocié à 35h ou plus. Tu pourrais te retrouver à faire plein de trucs différents et on serait plus enclin à faire tester aux gens des boulots. Personnellement, ce qui me fait peur dans notre société, c'est de me dire qu'on doit choisir une voie quand on n'en a pas forcement conscience. Et que cette voie, mes parents les ont gardé pendant 40 ans, et que j'en ai vu les conséquences.
Cela semble très utopique mais on devrait creuser dans ce sens là, et non dans le sens je m'arrange pour que ma famille, mon sang en ait plus dans la poche que son voisin afin d'assurer une vie confortable aux miens, et donc au détriment des autres.
Juste pour finir, sur les 300€ en plus sur le SMIC. Vous me parlez des effets au sein de l'entreprise et des répercussions économiques (et je suis d'accord, avec la mondialisation, la politique de relance Keynésienne doit être adaptée), mais vous oubliez pas mal de choses. C'est 300€ de plus par tête pour le pouvoir d'achat et le confort de vie. Et ça creuse la différence avec les non travailleurs. Ce qui me semble très important au vue de la situation des travailleurs les plus précaires. Ca remotiverait les gens. Alors oui, bien sûr, cela couterait un peu plus aux entreprises, mais tu peux très bien décider de ne pas taxer ceci. Genre tu peux en faire une prime de travail et faire une grille proportionnelle qui monte jusqu'à 1800 euros (par exemple). Et ce serait un paramètre à prendre en compte dans l'acceptation d'un boulot naturellement.
Maintenant, cela ne change pas le problème que personne ne veut faire les boulots de merde et personne ne veut manger de la merde. Tant que on ne prendra pas en compte ce paramètre, on aura toutes les dérives inimaginables dans nos échanges/relations.
Je reprends vos topics au fur et à mesure car cela m’intéresse beaucoup comme discussion.
"Si la majorité choisie de bouffer de la merde, alors l'offre sera majoritairement merdique"
Crois-tu vraiment que des gens souhaitent bouffer de la merde ? On revient sur la question du boulot de merde précédemment écrite ^^
P.S. On n'est plus au Moyen-Age, on est dans un monde civilisé (on va se contenter de la France) avec l'accès à la culture et aux connaissances, et nous devrions mettre tout en œuvre pour harmoniser notre société. On en a les moyens mais pas l'envie malheureusement.
P.S. J'ai survolé ou je fais des raccourcis bizarres parfois (mon pavé est déjà énorme, désolé :/), n'hésitez pas à me demander des détails.
=> Non justement, je pense que Xenos est à l'inverse, et c'est le discours d'une grosse partie de la population j'ai l'impression (où alors ce sont mes connaissances
). Les politiques et les médias organisent justement cette jalousie contre le citoyen qui ne bosse pas pour expliquer pourquoi il galère alors qu'il bosse lui. Faut pas oublier pour une grande partie de la société : assistés et parasites : RSA, Chômeurs de longue durée, gitans, arabes et roumains. Les noirs pas trop, car quand on a un certain niveau culturel/social/financier, on aime bien les noirs pour faire du black dans les grands restaurants (par exemple). Je ne sais pas si c'est de l'humour de leur part par contre. En tout cas, j'apprécie le trait d'humour (des médias)
Question économie, j'ai fais mon bac ES (puis un IUT SRC, sinon, je ne serai pas là ^^) puis une licence AES, après quoi, j'ai ouvert une SARL dans le domaine de la téléprospection (amuses toi d'ailleurs dans ce domaine ultra compétitif), j'y suis resté 1 an avant de vendre mes parts à mes 2 associés pour divergences stratégiques. Voila en gros un résumé simplifié.
Et toi Xenos ? Je suis curieux aussi.
J'ai appris très tôt ce que c'est de lâcher des chèques de milliers d'euros à l’État, quand toi même tu galères à te payer
Et je sais aussi ce que c'est de négocier avec des "chefs d'entreprises" puisque nous étions entre les prospects et les entreprises.
"Des études d'économies pour être dans le même moule et enrichir les mêmes groupes industriels ?"
Je trouve ça maladroit mais l'idée est là. C'est exactement un moule où on vous bourre le crâne avec des idées réductrices et limitées ("ah tiens, ca tombe bien, notre ancien collègue vient de sortir un bouquin !"). Tiens j'invente un nouveau concept (à moins qu'on l'ait déjà piqué
), notre système (l'éducation nationale avant tout) tend vers la "consanguinité intellectuelle".Plus tôt que de nous parler de livre d'économie, peut-être faudrait-il faire un peu de sociologie, d’anthropologie et de philosophie ? Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas de débouchés (j'aurai aimé faire des études de sociologie, mais du coup, j'en fais tout les jours inconsciemment ou consciemment en fait).
Les livres, c'est bien, surtout pour apprendre à écrire et à parler, ou à poser des concepts. Maintenant, les idées, ça se débat entre libres-penseurs.
Un des premiers liens que tu avais mis (Friedmann), pour moi, c'était du comment généraliser un maximum le comportement humain. Quel est l’intérêt ? Tu ne savais pas que l'humain était égoïste comme pas deux ? D'où le problème de démographie qui se posera mais qui contente actuellement le marché du travail. De plus, ton bouquin, il repose sur un constat ou une idée à un point "T". Même si il y a de bonnes choses, il ne faut pas oublier qu'on est dans un monde qui bouge, qui évolue, tout comme les gens. J'estime être beaucoup plus compliqué à appréhender.
Et il ne faut pas oublier l'adage : chaque homme est unique.
Et puis une autre chose, quand tu parles de faire des études en plus le soir. C'est bien, je ne dis pas le contraire, mais moi ma jeunesse, j'ai fais plein de conneries, j'ai bougé à fond, j'ai justement rencontré pleins de gens divers et variés. Et c'est peut-être ça qui m'a permis de sortir la tête de ce schéma capitaliste, dont on m'avait "lobotomisé" pendant des années.
Bon après, on est plus ou moins "doué" pour remettre en question les choses, et là dessus par contre, j'ai toujours été pas mal (au grand dame de mes parents, de mes profs et de tout ce qui s'est toujours considéré comme supérieur malgré l'évidence sociétale dans laquelle on se trouve). Si c'est pas un manque de vision des choses en fait... C'est vrai, comment continuer à défendre et encourager un système qui nous montre qu'il est à la ramasse depuis des décennies (1970-80) ? Vous pensez que vous arriverez à équilibrer le truc ? D'où mon désintérêt pour la politique.
Quand on a le châssis complétement rouillé, il y a un moment, il faut changer de voiture.
Et quand les gens ne sont pas prêts à changer ou à évoluer, que faire ? Les éduquer ? Avec les médias qui balancent leurs bêtises et leurs mépris constamment, et quand on sait que la plupart des gens sont enfermés dans le chemin métro/boulot/info (TV)/dodo, c'est perdre son temps quand on est rationnel et honnête. Maintenant, la plupart des gens sont jaloux au fond. Et pourquoi ? Parce qu'il y a un profond mal-être au sein de la société. Vous pouvez faire semblant, mais les chiffres sont édifiants au sujet de l'alcool, des anti-dépresseurs et des cas de cancers. On pourrait rajouter les vagues de suicides, je trouve ça pas mal aussi. France Télécom a adoré le buzz.
Et non désolé, je ne me "remettrai" pas à la politique. 55% d'absentéisme, rappelez-vous que vous êtes déjà en sous-nombre... Et moi ce que je vois, sur les 55%, il y en a p-e 10% avec des idées qui feraient vraiment évoluer les choses. Le reste, c'est du flan, destiné à contenter et à faire vivre ce qu'on pourrait appeler dans d'autres cultures des "castes". D'ailleurs, pour moi, ce sont les vrais parasites et assistés de la société. Donc, je ne souhaite plus encourager ces gens, je boycotte le système politique actuel.
Je m'y remettrai p-e si on tendait vers un système Suisse car c'est plus participatif.
Sinon pour le revenu inconditionnel, on est y presque non avec le chômage et le RSA ? C'est juste une autre façon de le dire et voir les choses (encore une fois tiens !). J'ai l'impression que vous sous-estimez la capacité des gens à s'ennuyer. Une bonne partie des "inactifs" se trouveraient des occupations. Et comme l'homme aime se regrouper, cela engendrerait des répercussions dans la société. Dans notre système actuel, cela se traduit par les nombreuses associations qui pullulent en France. C'est la deuxième chose que je trouve de très positive actuellement (après l'économie participative dont je parlais précédemment). Alors imaginez un monde où les gens seraient vraiment libres de faire et de tenter des choses. Moi je pense comme Sephi, j'adorerai voir ce monde. Mais, actuellement, on préfère nous contraindre et nous aliéner au travail pour la sacrosainte Croissance.
Xenos, le problème selon moi, c'est que tu es jeune et que tu justifies tout par des chiffres et des livres. J'étais un peu comme toi à 20 ans.
Je pense que tu oublies totalement le côté humanité que doit avoir une société. On n'est pas là pour s'entretuer, sinon, autant être clair sur les règles du jeu.
Que penses-tu de l'homme en fait ? Que penses-tu de toi comparé aux autres ? Penses-tu qu'on ait assez de super boulot pour toutes nos têtes ? Que fait-on des postes ingrats dont personne ne veut ?
Si la société acceptait le terme "Revenu Inconditionnel", cela serait une grande avancée et résoudrait pas mal de soucis inutiles, car j'entends, avec une politique libérale, le marché se régulera et les boulots de merde devraient finir mieux payer qu'un autre, tout en étant moins stigmatisés
Après, les contrats de travail n'ont pas forcement besoin d'être négocié à 35h ou plus. Tu pourrais te retrouver à faire plein de trucs différents et on serait plus enclin à faire tester aux gens des boulots. Personnellement, ce qui me fait peur dans notre société, c'est de me dire qu'on doit choisir une voie quand on n'en a pas forcement conscience. Et que cette voie, mes parents les ont gardé pendant 40 ans, et que j'en ai vu les conséquences.
Cela semble très utopique mais on devrait creuser dans ce sens là, et non dans le sens je m'arrange pour que ma famille, mon sang en ait plus dans la poche que son voisin afin d'assurer une vie confortable aux miens, et donc au détriment des autres.
Juste pour finir, sur les 300€ en plus sur le SMIC. Vous me parlez des effets au sein de l'entreprise et des répercussions économiques (et je suis d'accord, avec la mondialisation, la politique de relance Keynésienne doit être adaptée), mais vous oubliez pas mal de choses. C'est 300€ de plus par tête pour le pouvoir d'achat et le confort de vie. Et ça creuse la différence avec les non travailleurs. Ce qui me semble très important au vue de la situation des travailleurs les plus précaires. Ca remotiverait les gens. Alors oui, bien sûr, cela couterait un peu plus aux entreprises, mais tu peux très bien décider de ne pas taxer ceci. Genre tu peux en faire une prime de travail et faire une grille proportionnelle qui monte jusqu'à 1800 euros (par exemple). Et ce serait un paramètre à prendre en compte dans l'acceptation d'un boulot naturellement.
Maintenant, cela ne change pas le problème que personne ne veut faire les boulots de merde et personne ne veut manger de la merde. Tant que on ne prendra pas en compte ce paramètre, on aura toutes les dérives inimaginables dans nos échanges/relations.
Je reprends vos topics au fur et à mesure car cela m’intéresse beaucoup comme discussion.
"Si la majorité choisie de bouffer de la merde, alors l'offre sera majoritairement merdique"
Crois-tu vraiment que des gens souhaitent bouffer de la merde ? On revient sur la question du boulot de merde précédemment écrite ^^
P.S. On n'est plus au Moyen-Age, on est dans un monde civilisé (on va se contenter de la France) avec l'accès à la culture et aux connaissances, et nous devrions mettre tout en œuvre pour harmoniser notre société. On en a les moyens mais pas l'envie malheureusement.
P.S. J'ai survolé ou je fais des raccourcis bizarres parfois (mon pavé est déjà énorme, désolé :/), n'hésitez pas à me demander des détails.