jepolitique.fr - se remettre à la politique

[Xenos]

Heu, les opportunités, justement, cela se construit
D'accord, il y a peu de chances qu'un SDF donné dans une bourgade au fond de la France croise directement le Président, mais les réseaux étant ce qu'ils sont, de noeud en noeud, on peut grimper haut.

Tout ce que tu as cité n'est pas le "coup de bol" de certains: ce sont des constructions sur la durée.
Ce qui me semble problématique actuellement, c'est qu'on regarde les gens à un instant T sans savoir que, derrière leur super résultat, il y a des mois de travail ou une vie de passion.

[Ter Rowan]

je suis d'accord avec toi sur le fait que ceux qui ont réussi le font par l'effort (entre autres, mais mais pas seulement)
Je n'ai jamais dit le contraire.

Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu pars du principe que si quelqu'un ne réussit pas, c'est qu'il ne fait pas d'effort.


{ A => B } ne veut pas dire que { non A => non B }

[Xenos]

Je dirai plutôt:
• Si je fais l'effort, alors je crée les opportunités (peu à peu)
• Si je saisis les opportunités, alors je réussi

On peut avoir des opportunités avec plus ou moins d'effort (les héritages, pas forcément en argent, cela aide). On peut ne pas les saisir.
• Si je ne réussi pas, c'est que je n'ai pas saisi les opportunités.
• Si je n'ai pas d'opportunité, c'est que je n'ai pas mis d'effort en place pour les favoriser.

Disons que quelqu'un d'autre peut pas l'faire?, cela me gène comme approche, sans l'apport d'un moyen quelconque d'assurer l'équitée (la symétrie) de la transaction.

[niahoo]

Si c'était vrai ce serait l'égalité parfaite entre les gens et il n'y aurait plus de SDF par exemple. N'oublies pas que la volonté ne fait pas tout. Il y a aussi la volonté des gens "en face". Hein, ça m'étonnerait que les types qui bloquaient Sivens n'ont pas fait le plus d'efforts possibles. "En face", il y a un gouvernement des des intérêts financiers qui ont d'avance beaucoup plus de moyens et de "réseau", sinon plus de volonté.

Ce n'est pas un script monothread mais une société, faut arrêter les métaphores informatiques.

[Xenos]

C'est vrai. C'est le système concurrentiel (on peut faire mieux que l'autre, ou lui péter les genoux). Mais est-ce que vraiment c'est toujours la faute des autres, faudrait quantifier la question... Est-ce que 99% des échecs sont dus à soi ou aux autres...
Pour ma part, mes échecs personnels sont dus à moi-même (je ne les mets pas sur le dos des autres), d'où peut-être ma tendance à reporter le même ratio sur les autres.

Après, est-ce qu'un revenu universel serait une solution à cela, je doute...
Mais bon, y'a maintenant des arguments pour (mieux que "ouais ça filera du pognon aux gens!" façon Mélenchon il y a quelques années; en tout cas, c'est comme cela que je l'avais entendu à l'époque); je suis seulement sceptique sur deux points: encouragement de métiers "inutiles" (plus du ressort du loisir que de la production; le rien-foutage en ferait parti), et mise en place douteuse.

[Beelzebuth]

La vie est plus compliquée que ça. Le travail est une chose, mais le talent naturel et les dispositions font beaucoup. Et selon moi, plus que le travail que tu pourrais y mettre. (Après, je ne suis pas vraiment un scientifique, et dans ma famille, on est plutôt des artistes/sportifs)
C'est donc facile de dire que si quelqu'un ne réussit pas, c'est qu'il n'a pas suffisamment bossé. La vie n'est justement pas qu'une question de travail ou d'investissement en temps. Le principe compétitif de notre éducation actuelle débouche sur ce type de pensée, afin que ceux qui réussissent se disent qu'ils l'ont mérité par leur travail, et qu'ils ne doient donc rien à leurs voisins. Et son voisin, de se dire qu'il n'a pas assez bossé. Mais qu'en est-il de vos dispositions naturelles ?
On est plus ou moins doué pour certaines choses et on apprend plus ou moins vite. Donc, les différences de potentiels entre personnes peuvent être très variables.

Maintenant, un mec qui n'est pas doué en logique/calcul, mais qui, pensant aux débouchés ainsi qu'aux conseils de ses proches, va opter pour des études dans la programmation, crois-tu qu'il pourra égaler quelqu'un de passionné et de doué ?
Et il va faire comment toute sa vie ? Se débattre pour garder la tête hors de l'eau, parce qu'à côté de lui, il y aura des gens plus doués ? Devoir baisser ses prétentions salariales malgré son investissement à la base parce qu'au fond, il est moins doué que son collègue ?
Personnellement, j'ai fais l'inverse, j'ai évité des études qui m’intéressaient pour partir sur des choses avec plus de débouchés. Mais j'aurai souhaité faire l'inverse.

Quand on est doué dans un domaine, on s'amuse et on y prend goût. A partir de là, c'est dur de croire que tu pourras rivaliser avec quelqu'un de doué et de motivé par son domaine si tu ne l'es pas suffisamment également.

Le système actuel est très carriériste et élitiste. Maintenant, poussons la réflexion, que fait-on des gens improductifs (ou pas suffisamment) ou des gens qui ne veulent rien faire ? C'est là que le revenu inconditionnel devrait prendre la relève (dans une société intelligente, raisonnée et moderne), car ce sont des gens qui polluent le marché du travail (pour les travailleurs dévoués et motivés). Mais cela a un impact positif (pour l'élite) sur le coût du Travail, car c'est de la main d’œuvre pas chère (et qui tendent les limites vers le bas : "ok t'es doué, mais regarde le nombre de personnes qui veulent prendre ta place, donc n'abuses pas"), donc on laisse.

Qu'appelles-tu échec personnel en fait ? Diplôme ? Trouver un travail ?
Pourtant, tu n'es pas le seul facteur dans l'équation. Tu as surement une part de responsabilité, tout comme d'autres facteurs. La vie se joue parfois sur le choix d'un sujet lors d'un concours quelconque. Ton voisin tombe sur le sujet parfait, et toi sur ta bête noire. C'est clair, c'est de ta faute car tu n'as pas assez bossé ton sujet. Mais bon, je suis désolé, le facteur chance est juste énorme dans tous ce qu'on entreprend.

Après, c'est très bien de vouloir redoubler d'effort sur le travail, c'est honnête comme façon de penser, mais cela ne résoudra pas tous tes soucis.

[Xenos]

Je ne suis pas d'accord sur ce point: la réussite n'est pas que du génie, c'est surtout du travail, et on en fournit plus facilement quand on est passionné. Après, cela peut venir de mon entourage (dessinatrices, codeurs, et ingénieurs), mais je ne connais personne qui ait réussi en se reposant juste sur son "génie naturel" (qui d'ailleurs me semble plus venir d'une passion que l'on "travaille" à fond parce qu'on l'adore que d'un cadeau du ciel; exemple-type: les sportifs).

Ces différences de potentiel, pour moi, viennent plus d'un changement d'avis que d'autre chose: si je décide de me mettre au dessin, j'aurai 20 ans (minimum) de retard sur ceux qui en font depuis tout petit, et qui adorent cela (et donc, qui ont continué). Après, c'est vrai qu'on peut mal travailler (investir beaucoup, mais de travers), en ce cas, il faut aller voir les autres gens du domaines pour apprendre (ce que fait naturellement un passionné: il partage la passion et donc communique avec d'autres du domaine).

Je ne vois pas en quoi le RU pourrait écarter ceux qui ne veulent rien faire du marché du travail... Ils le pomperont toujours (parce que leur revenu devra bien venir de quelque part). Et même, accepter ceux qui ne veulent rien faire pour la communauté, cela me semble être un encouragement pour les autres à ne rien faire non plus (et donc, on créerait une nuée de métiers "inutiles", qui ne produisent rien d'intéressant pour les autres).
De plus, comme tu l'as dis, tu as préféré une filière avec plus de débouchés, plutôt que des études dans le domaine qui te passionne. Bon, c'est un choix personnel. Mais supposons que le RU universel existe. Je pense qu'alors, tu aurais pris le débouché qui te passionne (probablement comme beaucoup d'autres). Et c'est justement l'un des soucis du RU à mon sens: beaucoup de filières sans véritable débouché seront saturées, et on se retrouvera avec des milliers de jeux webs, mais aucun outil de gestion pour construire des usines ou gérer les réseaux de transport en commun.
D'ailleurs, je trouve cela extrêmement dommageable que les filières pro (autres que le saint-Graal de la filière "S") ne soient pas plus valorisées (au sens culturel)

Pour les concours, on choisit soi-même le sujet... Je suppose que tu veux dire "si le sujet qui tombe est pile celui qu'on n'a pas révisé", ben, la réponse est là: c'est le morceau que l'on n'a pas travaillé/révisé. Et s'il peut tomber à un concours, c'est qu'il fait parti du domaine où l'on veut entrer: le sécher revient à ne pas aimer la totalité de ce domaine.

Il y a un facteur chance, ça, d'accord, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut tout lui mettre sur le dos, et ne pas lutter contre la déveine. Mais au fond, la chance est l'une des meilleures choses qui soit: on est tous égaux devant un tirage aléatoire

[Beelzebuth]

"Et même, accepter ceux qui ne veulent rien faire pour la communauté, cela me semble être un encouragement pour les autres à ne rien faire non plus (et donc, on créerait une nuée de métiers "inutiles", qui ne produisent rien d'intéressant pour les autres)."

Tu remets en question les études faites ? As-tu lu le lien sur le Wikipédia au moins ?

Regarde un autre article intéressant (et qui justement synthétise le Wikipédia) :
http://www.bastamag.net/Revenu-garanti-p...s-quand-la

Et sinon, je ne comprends pas ton attachement à croire que certaines filières (du travail) vont disparaitre. Qu'est-ce qu'il se passe actuellement dans ton système libéral et capitaliste ? Tu es au courant qu'on a un soucis avec certaines filières justement ?
Donc tu crois qu'on va encourager quelque chose qu'on encourage déjà ?
C'est le même problème qu'avec les drogues. L'hypocrisie et l'ignorance font des ravages depuis des décennies.

[Xenos]

L'explosion des AE de 300%, on aura très probablement la même chose, et je doute que toutes ces AE fassent des outils de gestion de matériel d'usine, ou du ramassage des déchets.
Les filières en crise le sont actuellement parce que même en incitant les gens à y travailler, personne ne veut se bouger pour s'y tourner (hors numérus closus des médecins qui est une autre cause de blocage). On en aura juste plus encore...

Comme déjà dit, oui ça marche dans un village de Namibie, mais:
1 - En Namibie, il y a probablement un effet de crise du billet (personne n'a de billet dans le village pour faire les échanges)
2 - Comme déjà dit, à grande échelle (700 hab ou 60M, c'est pas pareil), cela se cassera la figure (frontières poreuses, effet de masse)
3 - Heu, où est l'inconditionnel quand "les plus de 60 ans on s'en fout" ?! O.o
4 - Oui, ça peut marcher avec 60% de chômage, mais est-ce qu'on aura les mêmes effets avec 10~11% (s'il est passé de 60% à 45%, pourquoi ne passerait-il pas de 11% à 45%)?!
5 - Je serai curieux de voir cela sur un vrai long terme (l'URSS a tenu des décennies avant de s'écrouler, en manquant d'emporter un gros bout de planète d'ailleurs); et c'est surement l'un des éléments bloquants pour le mettre en place (quel pays est paré à prendre le risque de disparaitre dans une à deux générations?)

La Bolsa Familia n'a aucun rapport avec un revenu inconditionnel: c'est conditionnel (scolariser les enfants + basé sur le revenu), et c'est pas désintéresé de la part de l'Etat (qui mise sur l'éducation de sa population).
J'aime bien l'effet "passage sous silence de ce que ça a donné au Canada et aux USA" (au pif, je dirai que c'est parce que ces expériences ont moins bien marché).

En revanche, je suis d'accord qu'au fond, en sous-texte, cette allocation universelle existe déjà en France (et ça marche bien, hein?! )


Une autre question: avec 700 habitants, ok, on peut faire un bureau dans le village qui distribue chaque mois le revenu, avec un trombinoscope des gens, et ceux qui sont pas venus on peut leur donner leur revenu en porte à porte (note qu'il faudra donc des volontaires pour cela, et des volontaires qui ne se barrent pas avec la caisse!). En France, on fait ça comment? Comment on met en place un RU de sorte que chacun ne le touche qu'une fois? Et au fait, comment cela se passe si quelqu'un est en France illégalement?

[niahoo]

Multiplier les sophismes n'avance jamais rien.