Quelle structure de base pour commencer à développer ?

[sharyma]

Personnellement je fais tout à la main, mais plus ça va et plus je me dis que partir d'un framworks pourrait être pas mal... En fait ma crainte principale réside dans la lourdeur du truc : symfony par exemple est assez lourd et j'ai peur que cette surcouche soit néfaste à mes jeux. D'un autre côté je me dis que leur système de cache (entre autres) est plus poussé que le mien, donc je dois tout de même y gagner.
Mais j'avoue que j'aime bien tout faire de A à Z et puis au moins pas besoin de regarder sans cesse dans la doc pour savoir comment faire tel ou tel truc ! (remarque une fois qu'on maitrise le framwork plus besoin non plus)

[Sephi-Chan]

Le mieux c'est sans doute un bon wamp et le nouveau dreaweaver CS4/5 selon ton envie.

Apprendre par soit même est obligatoire avant de s'attaquer à un framework.

C'est marrant parce que je suis en total désaccord avec ces conseils.

• On apprend rien à utiliser WAMP. Utiliser Apache sous un système d'exploitation Unix (Linux ou Mac OS X) est le plus didactique et enrichissant et c'est à peine plus compliqué (ça l'est encore moins avec un tutoriel).
  
• Dreamweaver représente le niveau 0 de l'édition de texte : c'est totalement inefficace comparé à un éditeur de texte comme TextMate sous Mac OS X ou Sublime Text ailleurs. Ceux-ci sont plus légers et remplis d'excellentes fonctionnalités.
  
• C'est paradoxal, mais on ne peut absolument pas développer correctement sans framework si on n'a pas une bonne expérience des frameworks. Le mieux est vraiment de débuter directement avec un framework (avec les tutoriels appropriés, bien sûr). Leur utilisation permet de se rendre compte à quel point on est à côté de la plaque quand on bosse sans.
  

J'utilise Ruby on Rails. Je me laisse guider par l'architecture qu'il propose et ses conventions qui permettent de gagner un temps fou.
Selon moi, c'est le framework qui permet d'être le plus productif, toutes technologies confondues.

J'aurais l'occasion de montrer tout ça dans les futurs screencasts.

[Wells]

[*]On apprend rien à utiliser WAMP. Utiliser Apache sous un système d'exploitation Unix (Linux ou Mac OS X) est le plus didactique et enrichissant et c'est à peine plus compliqué (ça l'est encore moins avec un tutoriel).

Oui sauf que non. Quand on débute, on ne peut pas etre sur tout les fronts: html, css, php, mysql, js, serveur, .......

Donc je réitère: pour démarrer: dl wamp -> suivant -> suivant -> terminer

[*]Dreamweaver représente le niveau 0 de l'édition de texte : c'est totalement inefficace comparé à un éditeur de texte comme TextMate sous Mac OS X ou Sublime Text ailleurs. Ceux-ci sont plus légers et remplis d'excellentes fonctionnalités.

Ils gèrent la synchro ftp des sites?

[*]C'est paradoxal, mais on ne peut absolument pas développer correctement sans framework si on n'a pas une bonne expérience des frameworks. Le mieux est vraiment de débuter directement avec un framework (avec les tutoriels appropriés, bien sûr). Leur utilisation permet de se rendre compte à quel point on est à côté de la plaque quand on bosse sans.
[/list]

J'utilise Ruby on Rails. Je me laisse guider par l'architecture qu'il propose et ses conventions qui permettent de gagner un temps fou.
Selon moi, c'est le framework qui permet d'être le plus productif, toutes technologies confondues.

J'aurais l'occasion de montrer tout ça dans les futurs screencasts.

Sauf que t'es loin d'etre un debutant Sephi. Un mec qui connait pas php, faut surtotu pas qu'il demare avec un framework. Deja il va rien capter, et en plus il va croire que certaines choses se font "par magie" de base alors que ca vient uniquement du FW.

Pour apprendre, y a phpdebutant.org. Les FW c'est pas avant une bonne maitrise du langage.

[Viciousity]

Je suis plus d'accord avec Sephi que toi Wells.

Avec Dreamweaver tu n'as aucun contrôle sur ton code. Il te génère du gros code pourri (désolé pour l'expression).
Un FTP, ou est l'utilité si tu bosse en local sur un serveur bien configuré ? (Fin Textmate en a un incorporé de toute manière).

Wamp ne permet aucune configuration plus ou moins avancée de ton serveur (à mes souvenirs).

Pour les framework cela dépend lequel tu utilises. Avec Rails, tu n'as pas forcement besoin de connaitre le RUBY a 100%. Un bon tutorial d'une heure de RUBY te donne les base suffisante que pour coder un site dynamique (syntaxiquement). Et perso je ne sais pas si tu sais comment marche symfony pour incruster un template spécifique ou gérer les variables globales etc... Un langage sa s'apprend avec l'expérience et l'utilisation d'un framework le permet en s'amusant

[Argorate]

Tous ces gens qui repetent la meme chose (effet mouton sans doute)... "dreamweaver ça produit du code sale".
Dreamweaver est un éditeur qui a certes pour fonctionnalité ANNEXE de permettre la création de code automatisé via une interface "visuel", mais ce n'est pas une obligation...
J'en conclu que tous les gens qui répéte la phrase ci-dessus sont donc des gens qui parle sans jamais avoir ouvert une seul fois dreamweaver de leur vie sinon il le saurais... Promis dans dream on peut taper son code sois meme de A à Z comme sur un bloc note (mais en mieux: autocomplétion intéligente (pas comme notepad++), ftp intégré, gère le fait de travailler à plusieurs sur le meme fichiers... etc)!
Donc faut arreter de répéter ça à chaque fois hein, c'est pas un argument resevable...
Après chacun a le droit de choisir d'autre éditeur certes, mais pour d'autre raison que celle-ci

Sinon je ne pense pas que se soit viable de débutter en ayant à configurer un serveur et en utilisant un framework (en fait, non seulement c'est pas viable mais en pratique cela n'arrive jamais, personne apprend à programmer dans ces conditions, puisqu'il y a trop de notions, personnes ne pourais retenir autant en si peu de temps).

Chacun apprend plus ou moins vite certes, mais au début tu apprends kesako une variable? et après tu essais de comprendre :
$a = $a + $b; et tu parles ni d'objet ni de FW... c'est évident.

Aucune formation, ni école que je connaisse ne procède comme ça... Encore heureux sinon personne comprendrais rien.
Faut un temps pour chaque chose et la base c'est d'apprendre le language, après quand tu maitrises la base tu peux commener à parler des notions et concepts supérieurs, mais pas avant...
Ca me parait bete se que je raconte car plutot logique non?

[Wells]

Je suis plus d'accord avec Sephi que toi Wells.

Avec Dreamweaver tu n'as aucun contrôle sur ton code. Il te génère du gros code pourri (désolé pour l'expression).
Un FTP, ou est l'utilité si tu bosse en local sur un serveur bien configuré ? (Fin Textmate en a un incorporé de toute manière).

On c'est mal compris, je parle de synchro ftp. Cad que DW compare mes fichiers locaux, ceux du serveur et est capable de me dire lesquels sont différents pour éviter de rebalancer tt mes fichiers a chaque fois. C'est impératif, notamment quand on travaille à partir de plusieurs PC.

De plus DW est un éditeur de code, il ne m'a jamais généré aucun code que je ne voulais pas. On lui fait une mauvaise réputation très à tord selon moi.

Wamp ne permet aucune configuration plus ou moins avancée de ton serveur (à mes souvenirs).

Je ne comprend pas trop la. Wamp est une surcouche avec des raccourcis très pratique. Il ne permet ni plus, ni moins que le reste.

Pour les framework cela dépend lequel tu utilises. Avec Rails, tu n'as pas forcement besoin de connaitre le RUBY a 100%. Un bon tutorial d'une heure de RUBY te donne les base suffisante que pour coder un site dynamique (syntaxiquement). Et perso je ne sais pas si tu sais comment marche symfony pour incruster un template spécifique ou gérer les variables globales etc... Un langage sa s'apprend avec l'expérience et l'utilisation d'un framework le permet en s'amusant

Je vois pas qq'un faire du jquery sans rien connaitre au JS. Je persiste et signe

[Sephi-Chan]

[*]On apprend rien à utiliser WAMP. Utiliser Apache sous un système d'exploitation Unix (Linux ou Mac OS X) est le plus didactique et enrichissant et c'est à peine plus compliqué (ça l'est encore moins avec un tutoriel).

Oui sauf que non. Quand on débute, on ne peut pas etre sur tout les fronts: html, css, php, mysql, js, serveur, .......

Donc je réitère: pour démarrer: dl wamp -> suivant -> suivant -> terminer

Le débutant va de toute façon suivre un tutoriel pour apprendre à utiliser Wamp. Autant donc lui apprendre Apache qu'il aura à utiliser plus tard que Wamp, qui ne lui servira jamais à rien d'autre.

Je suis certain qu'un bref tutoriel sur Apache ne serait pas plus long qu'un tutoriel sur l'utilisation de Wamp. Contrairement à ce qu'on peut croire, utiliser basiquement Apache est très facile.

Question qui a son importance : Est-ce que tu as l'habitude d'utiliser Apache ?

[*]Dreamweaver représente le niveau 0 de l'édition de texte : c'est totalement inefficace comparé à un éditeur de texte comme TextMate sous Mac OS X ou Sublime Text ailleurs. Ceux-ci sont plus légers et remplis d'excellentes fonctionnalités.

Ils gèrent la synchro ftp des sites?

Pas de base, mais tu as des modules pour le faire. Je pourrais te faire une liste de tout ce que fait TextMate et ne fait pas Dreamweaver.

Déjà, il est léger et petit. Son interface n'est pas encombrée et tu as un paquet de raccourcis, de macros et de snippets pour chaque langage. Exemple :




Après, le FTP c'est cool mais pour une application sérieuse, tu utilises plutôt Git ou SVN pour versionner tes sources et les déployer sur un serveur distant. Les FTP, c'est très amateur (ce n'est pas un crime hein, mais on a depuis inventé des choses plus pratiques et efficaces).

Sauf que t'es loin d'etre un debutant Sephi. Un mec qui connait pas php, faut surtotu pas qu'il demare avec un framework. Deja il va rien capter, et en plus il va croire que certaines choses se font "par magie" de base alors que ca vient uniquement du FW.

Pour apprendre, y a phpdebutant.org. Les FW c'est pas avant une bonne maitrise du langage.

Sinon je ne pense pas que se soit viable de débutter en ayant à configurer un serveur et en utilisant un framework (en fait, non seulement c'est pas viable mais en pratique cela n'arrive jamais, personne apprend à programmer dans ces conditions, puisqu'il y a trop de notions, personnes ne pourais retenir autant en si peu de temps).

Vous prenez le problème à l'envers de votre point de vue de codeur (j'insiste sur codeur plutôt que développeur) PHP. Imagine un développeur qui veut se mettre au Web avec Java ou .Net : il n'a pas le choix, il apprendra forcément à utiliser un framework. Et ça marche très bien ainsi.

Si sur le Site du Zéro on apprenait directement aux gens à développer avec un framework (même un simple comme Code Igniter), les gens ne se poseraient même pas de question, ça ne leur paraîtrait pas plus compliqué et le Web serait de bien meilleure qualité.


Apprendre pour tout désapprendre derrière afin de mieux réapprendre… C'est totalement inefficace ! Autant apprendre correctement dès le début, prendre les bonnes habitudes tôt. Ce n'est pas plus compliqué, ça demande juste des tutoriels : il y en a de très bien pour apprendre à faire des sites comme un cochon, on peut très bien faire les même pour apprendre à faire des sites avec un framework.

Je prône un apprentissage plus avancé, moins amateur. Ça te paraît insensé parce que ce n'est pas dans la culture de PHP (ce n'est pas une critique) mais crois-moi, c'est la norme avec d'autres technologies.

[Wells]

C'est surtout que tu prend les FW pour le Saint Graal sephi. Ce n'est pas du tout mon avis. Ils ont leur utilité, mais rien ne remplace le fait maison pour moi dans 90% des cas.

Y a qu'a voir ce que donne SharePoint. Un très bon outils qui intègre pleins de choses. Enfin tant qu'on reste dans les clous, parce que dés qu'on veut faire qq chose d'un peu jolie graphiquement c'est une horreur. On vend du SharePoint à donf la ou il y aurait beaucoup plus simple à faire.

J'insiste qu'on parle ici de débutant, des mecs qui savent pour l'instant même pas écrire "hello word" en php. Et tu veux leur faire étudier un FW? Heu????? Rassure moi, t'es pas prof hein Sephi?

[niahoo]

(edit : bon j'ai ouvert l'onglet 45 minutes avant de répondre, donc c'est normal)


même notepad++ te permet d'éditer tes fichiers en live sur ton FTP.

Dreamweaver c'est juste un truc des années 2000, pour le PHP c'est vraiment pas adapté. Dream te pousse à faire tes requêtes SQL en plein milieu de la page HTML comme un bon gros débutant (qui aurait appris sans utiliser de framework pour structurer son appli – j'aime faire de la lèche aux admins :] )

emacs gère git, svn, etc...

[Wells]

(edit : bon j'ai ouvert l'onglet 45 minutes avant de répondre, donc c'est normal)


même notepad++ te permet d'éditer tes fichiers en live sur ton FTP.

Dreamweaver c'est juste un truc des années 2000, pour le PHP c'est vraiment pas adapté. Dream te pousse à faire tes requêtes SQL en plein milieu de la page HTML comme un bon gros débutant (qui aurait appris sans utiliser de framework pour structurer son appli – j'aime faire de la lèche aux admins :] )

emacs gère git, svn, etc...

Hum, je ne veux pas être méchant alors je ferais simple:

Procure toi (je te laisse le choix de la manière) DW CS5. Essaye le 5 minutes. Ça t’évitera de sortir de très grosses conneries sur un forum public