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RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - Argorate - 18-12-2014
(17-12-2014, 03:45 PM)Ioio a écrit : Il y a tout de même des choses qu'on ne peut plus se le permettre...
Des design du style : http://www.topdesignmag.com/wp-content/uploads/2011/06/118.jpg
C'est pas très attirant selon moi et nombreux sont d'accord avec moi... Peut-être bien que personne ne dirige le design du web mais il y a tout de même une <mode> à tenir en compte... Plus ton site ressemble à la majorité, plus les gens s'y retrouverons facilement. Et rien ne t'empêches de faire différemment le truc c'est qu'il faut garder ses joueurs un maximum sur sa page et pour se faire, il y a pleins de techniques...
Je ne vois pas le souci avec ton screen. Le design peut être utilisé. C'est juste une partie du style CSS qui cloche, notamment les liens laissés bleu et surligné par défaut. Mais pour ce qui est de l'emplacement des blocs, c'est tout à fait envisageable.
Pour ma part, je pense que l’accessibilité est une tache à la responsabilité du créateur du site qui peut faire le choix de l'ignorer avec les conséquences que cela implique : réduire sa clientèle potentielle. Ce qui est donc un choix stratégique à l'appréciation de l'investisseur.
Si tu estimes que ça va te coûter plus de temps (et donc d'argent) d'assurer une accessibilité maximale pour un gain en client insuffisant, alors il est possible de ne pas le faire.
Tout dépend du contexte, du nombre de développeurs, de leurs compétences, du publique cible, du travail à fournir, du taux de rentabilité estimé par visiteur… etc etc.
Je pense que ce qui est bien (en général comme dans ce cas particulier), c'est de faire ce qui est optimal pour tous les acteurs du contexte du sujet dont on parle. Et ce qui est optimal ici c'est que le site soit accessible. Donc, hors considération de temps et d'argent, je pense que tous les sites doivent travailler au mieux l’accessibilité. Mais l'optimal est assujetti aux contraintes de la réalité.
A ceci, s'ajoute, et ce de manière totalement disjointe pour moi, la prise en charge (ou non) de supports différents (écran plat, tablette, téléphone portable).
Sur ce point, j’aurais exactement le même raisonnement que précédemment développé. Dans l'idéal on devrait faire en sorte que ça marche pour tous, mais cela à un coût en temps (et argent) non négligeable, ainsi qu'en maintenabilité.
Donc on doit choisir à la phase conceptuel les supports supportés, et envisager l’accessibilité de manière adapté pour chaque (et donc envisager des représentations différentes, d'où le fait de faire le distinguo, car si on réduit la taille de l'écran disponible, on ne peut pas traiter l’accessibilité de la même manière).
Cependant l'accessibilité, et les supports n'ont strictement rien avoir sur le principe, avec la pratique qui consiste à l'altération d'une page par le client (quelque soit le support).
Sur ce point là, il y a plusieurs visions de la chose.
1) soit l’auteur désire laisser à la libre interprétation de son œuvre par le client.
2) soit ce n'est pas son souhait et donc ça doit être interdit.
Quelque décision que le webmaster choisisse, on devrait envisager des moyens de contraindre dans un sens comme dans l'autre pour viser au respect de ce choix (qui n'appartient qu'au webmaster en ce qui concerne sa prestation de service - son site).
Le problème étant que ce n'est pas le cas. On a aucun moyen d'obliger au respect de l’ouvre si tel fut le choix du créateur d'un site. Et pire encore, on crée des outils pour facilité la chose.
Alors on répond, c'est normal que n'importe qui puisse modifier la page lui est rendu.
Je ne suis pas d'accord. Si vous allez à votre banque, que vous souscrivez à un service, vous n'êtes absolument pas en droit (ni en capacité, et c'est là toute la différence) de modifier le contenu ou la forme que prend le service auquel vous avez souscrit. C'est la banque qui propose le service, soit vous en voulez, soit non, mais ce n'est pas vous qui pourrez le modifier (sauf si c'est la volonté de la banque, mais là on retombe dans mon cas 1).
Ainsi et malheureusement, on a pas le choix d’empêcher certains plugin par exemple faire ce que sephi propose (exécuter des script JS et/ou CSS sur des pages), qui existe déjà sous firefox en tout cas. Ce qui dans le cadre d'un site lambda reste pour moi toujours inadmissible sur le principe, si le créateur a fait le choix 2, mais à la limite conduit à une forme d'irrespect qui engage que la personne qui fait ce choix.
Là où ça devient beaucoup plus "grave", c'est dans le cadre d'application avancé comme un jeu, où des scripts permettent à des utilisateurs avertis de pouvoir tricher (j'ai eu des cas sur DVO par exemple).
Du coup, certains concluent de manière erroné selon moi, avec le raisonnement : "puisqu’on peut pas l’empêcher, on doit l’accepté, s’adapter et faire avec."
C’est un principe qui m’est intrinsèquement interdit de manière général, je pense même qu'à titre personnel, c'est quelque chose de viscéral : Ce n’est pas parce qu’une tache ou une cause semble ou est impossible qu’elle n’est pas juste ou à défendre.
Bref, ce n’est pas un argument qui peut me toucher.
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - Xenos - 18-12-2014
Si le fait que le client modifie le site implique un avantage pour lui, alors cela signifie que trop de données sont envoyées au client.
Pour le site, je dirai que l'interprétation coté client rentre dans le cadre de l'exception de la copie privée (sinon, le navigateur n'aurait pas le droit de copier le site en mémoire par exemple). Si on considère que le site interprété par la machine cliente est une copie que l'utilisateur possède, alors sa modification est parfaitement légale (tant qu'elle reste privée).
Sinon, on peut faire le parallèle avec d'autres oeuvres comme la littérature, peinture, etc: l'interprétation de l'oeuvre est totalement libre, et ce même si elle n'est pas celle de l'auteur, la seule contrainte est évidemment de considérer son interprétation comme personnelle, et non comme étant celle de l'auteur de l'oeuvre.
D'ailleurs, je me demande si le site "affiché" est vraiment "l'oeuvre" du webmaster... Je dirai plutôt que c'est le code envoyé à la machine cliente qui est considéré comme tel. Du coup, l'interprétation du navigateur n'est pas l'oeuvre du webmaster. Une façon de le voir: les créateurs du navigateur ont des droits sur celui-ci, c'est leur oeuvre, et donc l'interprétation qui en sort n'est pas l'oeuvre exclusive du webmaster.
La comparaison avec la banque est malvenue, puisque dans ce cas, le service reste la propriété exclusive de la banque. Dans le cas d'un site, le code est donné à la machine cliente et ne reste pas au chaud dans les locaux du webmaster. Comparer avec un bien courant (costume à retoucher, biscuits BN que l'on casse en deux avant de les manger, papier que l'on peut plier ou sur lequel on peut écrire bref dont on fait ce que l'on veut) me semble plus pertinente.
Sur le web, dès l'instant où la page est envoyée au client, elle n'est plus la propriété exclusive de son auteur, tout comme un bien acheté n'est plus la propriété exclusive de ceux qui l'ont créé. On a le droit de ne manger que le chocolat dans les BN et de jeter le reste, même si cela ne respecte pas la "philosophie" de l'entreprise LU.
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - Prélude - 18-12-2014
Très bon exemple celui de la banque : personnellement, je trouverais irrespectueux que ma banque ne me permette pas de modifier les clauses d'un contrat / service.
D'ailleurs, je la trouve irrespectueuse
Pareil pour un site. Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire ?!
Quant au coup de la triche sur un jeu car il est possible de modifier le contenu, il faut faire en sorte que les modifications ne puissent pas modifier le jeu. Si ce n'est pas possible, alors il y a un problème côté développement.
J'ai un petit jeu dans ce cas : http://beergame.eu : n'importe quel développeur peut s'amuser à tricher et obtenir l'ensemble des badges en un claquement de clavier. Et après ?! Il aura perdu 10 min et puis c'est tout. Ça ne changera rien au jeu et au gamedesign pour les autres joueurs. Si j'avais voulu protéger ça, j'aurais lancé les calculs côté serveur, pas côté client. Et j'en aurais profité pour en faire un jeu multijoueurs (ou au moins avec des scores).
Je comprend très bien qu'un artiste souhaite que son œuvre soit respectée. Mais dans le cas d'internet, le support veut que ce soit les clients qui s'approprient l’œuvre. Si un artiste souhaite que son œuvre soit présentée telle qu'il l'a souhaité, il faut changer de support. Ou alors, comme l'a proposé "je ne sais plus qui", il faut faire tout le rendu côté serveur et envoyé une image au client... Mais on sort totalement du principe d'internet (enfin du WWW).
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - @lucard - 18-12-2014
(18-12-2014, 09:35 AM)Prélude a écrit : Je comprend très bien qu'un artiste souhaite que son œuvre soit respectée. Mais dans le cas d'internet, le support veut que ce soit les clients qui s'approprient l’œuvre. Si un artiste souhaite que son œuvre soit présentée telle qu'il l'a souhaité, il faut changer de support. Ou alors, comme l'a proposé "je ne sais plus qui", il faut faire tout le rendu côté serveur et envoyé une image au client... Mais on sort totalement du principe d'internet (enfin du WWW).
tout à fait d'accord
@ Agorate
Ce qui me dérange le plus dans ce que tu dis c'est :
Citation :2) soit ce n'est pas son souhait et donc ça doit être interdit.
L'impératif...ça ne marche pas avec le W³.
Comme le suggère Prélude ci-dessus, si tu souhaites que ton œuvre soit "l'exacte copie conforme de ce que tu veux" change de support (Jeu PC), ou utilise des moteurs de rendu propriétaires ou libre type Unity ou NeoAxis 3D, qui seront énormément moins facile à modifier.
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - Xenos - 18-12-2014
De toute façon, l'impératif en général ne marche pas. L'impératif légal en tous cas (les impératifs de la physique, on aura du mal à les dépasser quand même!). On peut très bien mettre, dans les CGU, des conditions drastiques, et intenter des procès à tout le monde, mais cela me semble non seulement peu fair play et chronophage, mais également non-couru d'avance.
Non, je ne veux pas revendiquer cette solution de l'image générée coté serveur et envoyée au client même si je l'ai proposée! D'ailleurs, le client aura toujours la possibilité (technique et légale) de modifier cette image (teintes, gamma, luminosité, mais aussi crop et ajout d'éléments).
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - @lucard - 18-12-2014
il me semble qu'[en France] aux yeux de la lois (si elle en a) :
tout bien (physique, virtuelle et/ou moral) peut-être modifier, diffuser, détruit et altérer (dans la limite de ne porter atteinte à intégrité physique et/ou moral d’autrui.) dans le cadre d'une utilisation personnelle et familiale.
Donc y'a pas à tortiller du c¤*.
le possesseur (client derrière son écran) en fait ce qu'il veut.
l'auteur ne pourra pas être tenu pour responsable si un dommage (à la machine, ou au Browser par exemple) surviendrait.
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - SorenS - 18-12-2014
En lisant le thread je suis quand même halluciné par ce que tu écris Argorate ... Il me semble, mais comme d'hab ce n'est que mon avis, que tu es à l'opposé de ce qu'est l'esprit du web.
Prenons un site comme lemonde.fr. Il m'affiche pleins de pubs. Je n'ai pas envie de les voir, je mets AdblockPlus. Je modifie donc le site. Enfer et damnations ! Mais du coup, ma page se charge plus vite etc... Je comprends qu'il est besoin des pubs mais je n'ai pas envie de les voir.
Pour un jeu, si un joueur me pond une extension navigateur qui permet de personnaliser l'interface je le bénis ! Je lui file même un badge spécial dans le jeu je pense. Il y a passé du temps, en plus il le propose à la communauté. Bien sûr tu vérifies et si ça ne te plait absolument pas dans ce cas là tu as plusieurs choix. D'abord tu discutes avec la personne pour comprendre ce qu'il n'aime pas dans ton interface et au pire tu dis juste que c'est bien non-officiel et voilà.
Si les gens changent ton interface c'est sûrement que ton interface n'est pas parfaite c'est tout.
Et de toute façon tu ne pourras pas le changer (regarde le jeu du chat et de la souris entre adblockplus et les sites qui affichent de la pub) donc concentre tes efforts sur d'autres points
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - Argorate - 18-12-2014
Sorens, "l'esprit du web" ça n'existe pas. C'est une vue de l'esprit qui peut être qualifié de dogme, qui n'est en effet pas ma vision des choses.
Internet est un outils de communication à travers le monde, point.
Pour ton exemple du site lemonde.fr, je dirais que le fais que "tu n'es pas envie" n'a aucune sorte d'importance. Si tu es invité dans la maison de quelqu'un, tu as le droit de pas aimé le papier-paint, mais tu n'as pas le droit de le changer. Le fait que ça charge plus vite n'a aucune sorte d'importance non plus. C'est un choix qui concerne le concepteur. Tout comme le fait d'utiliser jquery ou non peut ralentir le chargement, et alors? c'est un cout calculé (ou non en cas d'incompétence) qui n'est absolument pas assujetti à ton avis.
De plus, dans le cadre des pubs, il s'agit de rémunérer un service qui est souvent gratuit, c'est donc une contrepartie légitime que l'on pourrait faire l'effort de respecter.
Pour un jeu, le dogme dit : "si on peux tricher en modifiant le client, alors le jeu est mal coder/conçu". Rien n'est plus faux.
Je prend un exemple bête qui me viens, mais il y a des tonnes de jeux qui pourraient rentrer dans ce cadre. Si je fais un jeu où j'affiche un labyrinthe dans son ensemble, et que le but du jeu c'est de trouver le chemin le plus court vers la sortie. Et bien un script peut ruiner le jeu en trouvant la solution à la place du joueur et en quelques ms...
Alors je vois bien les réponses du genre "il suffit de pas afficher tout le labyrinthe". Mais ceci est une "solution" a ce fameux problème que je dénonce ici qui est qu'on ne peut empêcher une certaines triche. Mais ce n'est pas un "vrai" problème, c'est un problème d'ordre technique. Moi si je veux faire un jeu avec un gameplay où il est dit que le joueur doit voir toute la map du labyrinthe, alors ça doit afficher tout le labyrinthe. Mon gameplay, je ne veux pas que ce soit du brouillard de guerre qui se découvre, c'est pas ce que je veux. Donc c'est pas une "solution", c'est une contrainte pour répondre au vrai problème qui est qu'on ne peux pas empercher un script de tricher.
Bref, "vu que c'est impossible actuellement d’empêcher ce genre d'abus, alors on ne doit créer que des jeux qui ne peuvent pas être menacé par de tel manipulation".
Désolé, mais grand inventeur que je suis, ce n'est pas à un stupide outils de me dire ce que moi, cerveau à l'imaginaire fertile, je suis apte ou non à créer.
On a totalement retourner la chose. Ce n'est plus l’outil qui est au service de la création, c'est la création qui doit se contraindre à la technique. Quel tristesse...
prélude: pour l'exemple de la banque, s'il ne te plait pas prend en un autre. Mon propos n'est pas là.
xenos : si je diffuse dans mon home cinéma un film, ce n'est pas parce que les bits ainsi gravé sur le dvd ou simplement lu à partir d'un fichier numérique, sont chez moi, que l’œuvre ainsi afficher n'appartient plus à l'auteur qui l'a conçu. Donc dire que parce qu'on envoi des bits (du code) à un autre ordinateur, alors ça nous appartient et on peut les modifier comme on le souhaite n'est pas une vision que je partage.
Enfin, sorens tu dis que si un mec triches et donne sa triche à tous, tu lui donneras un badge. D'une part c'est partir du fait qui dans mon cas (et dans la majorité des cas, je le crois) n'est pas vrai. Un mec qui triche, ne va pas partager son avantage avec les autres. Et quand bien même, si c'est une triche, c'est pas parce que tout le monde triche que c'est plus autorisé qu'avant.
Par contre, je suis très favorable à la coopération pour l'amélioration de l'UI en concertation étroite avec les utilisateurs du site.
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - Sephi-Chan - 18-12-2014
Tu persistes à considérer une page Web de ton site comme ton espace, c'est pour ça que tu fais des analogies foireuses.
Le support vient avec des règles et des contraintes que tu acceptes ou non. Tu fais un site Web, tu dois accepter d'en perdre le contrôle. A ce titre, j'accepte que ce que j'écris sur le papier se dégrade avec le temps. Donc bien sûr que la création doit se soumettre à l'outil. Tu crois que Leonard de Vinci a dit "je veux voler sans avoir à m'adapter à mon support, l'air" ?
C'est ton droit de vouloir combattre l'impossible, mais c'est du gâchis de ressources.
RE: Design, accessibilité, tout ça, tout ça - SorenS - 19-12-2014
Effectivement Argorate on a pas la même vision des choses
L'un des points essentiel de différence pour moi est le suivant : le jeu qui est créé n'appartient pas au créateur. Pour moi, pour qu'un jeu soit considéré comme réussi c'est quand le jeu appartient aux joueurs. C'est les joueurs qui font le jeu et qui l'utilisent comme ils veulent. Tu mets en place les méca, l'univers, les règles etc... mais après ça appartient aux joueurs et non plus à toi. Tout comme un produit appartient aux clients et non plus au créateur.