Un tutoriel pour apprendre à développer des applications avec un framework ?

[Sephi-Chan]

Bonsoir,

Ce sujet vise à recenser des idées génériques pour réaliser un turoriel sur la création d'une application Web à l'aide d'un framework. J'aimerai beaucoup écrire un article "Apprenez à créer des applications Web avec Ruby on Rails", mais je ne sais pas vraiment comment m'y prendre.

Je suis parti du constat que depuis quelques années, les tutoriels sur le développement de site Web ont fleuri : faire des sites dynamiques est maintenant à la portée de tous.

Seulement voilà, il y a faire des sites et faire des sites. On peut faire des sites tout à fait fonctionnels avec les outils de base (généralement des langages comme PHP), mais sans bons outils : réaliser une application de qualité se révèle rapidement être une mission impossible.

Quel que soit le langage qu'on ai choisi : pour écrire des applications de qualité, il faut utiliser un framework.
Le problème, c'est qu'ils ne sont pas toujours facile à aborder au début car les ressources adressées aux débutants manquent : on leur apprend seulement de la syntaxe.

Il y a donc un chaînon manquant dans l'apprentissage du développement aux débutants : pourquoi ne pas leur apprendre à développer sérieusement (en d'autres termes, avec un framework) ?

Là où je me pose des questions, c'est sûr la manière d'apprendre à ces gens comment faire. Comment les accompagner dans la création d'une application type (en leur apprenant à généraliser ce qu'ils apprennent dans un chapitre pour le réutiliser ailleurs) ? Que doit contenir cette application ?

C'est là dessus que je voudrais votre avis et vos suggestions. Plus symboliquement, j'aimerai qu'on imagine ensemble le sommaire d'un hypothétique livre d'apprentissage au développement Web avec framework.


Sephi-Chan

[pascal]

Bonne idée, ça rejoint ce que je proposais pour les concours :
http://www.jeuweb.org/proposez-nous-vos-...l#pid78541

A+

Pascal

[Sephi-Chan]

Non, non, pas du tout. Je parle bien d'un livre.


Sephi-Chan

[pascal]

Livre ou tutoriel ?
Les tutos pour symfony sont bien faits, il y a aussi les livres "tête la première" qui sont chouettes.

C'est sur le sujet spécifique des jeux web ou le dev web en général ?

[Sephi-Chan]

Plutôt le schéma d'un livre (plus structuré), qui peut facilement être converti en tutoriel (l'inverse est moins évident).
C'est plutôt pour le développement d'applications Web généraliste (dont les webgames sont un sous-ensemble).


Sephi-Chan

[pascal]

http://www.symfony-project.org/jobeet/1_4/Doctrine/fr/

[Tho]

Il est parfaitement possible de faire des applications web de qualité sans framework. Ca prend juste un peu plus de temps, mais débuter par un framework me semble une très mauvaise idée. C'est s'infliger des contraintes (car chaque FW a les siennes) qui peuvent ne pas plaire pour beaucoup surtout lorsqu'on débute
De plus, il y a des dizaines de frameworks différents. Faire un tuto sur un seul d'entre eux, c'est se limiter à ce que tu pense toi. Enfin, lorsqu'on a le niveau suffisant pour s'essayer aux frameworks, généralement, la doc' est pas mal faite (voir ZF, Symfony,...). Donc je pense qu'un tuto sur le sujet est inutile.

[Anthor]

Il est parfaitement possible de faire des applications web de qualité sans framework. Ca prend juste un peu plus de temps, mais débuter par un framework me semble une très mauvaise idée.

Laisse toi le temps de mûrir au niveau du développement, et tu verras que tu avais tort. C'est très rare de voir quelqu'un aller chercher dans les multiples blogs, les patternd et les bonnes idées d'algo, hormis, quand justement, on l'y oblige en passant par des normes.

C'est s'infliger des contraintes (car chaque FW a les siennes) qui peuvent ne pas plaire pour beaucoup surtout lorsqu'on débute

Le langage te donne lui aussi des contraintes, et pourtant tu fais avec. Si les contraintes étaient directement celle d'un framework, il y aurait beaucoup moins de problèmes et de mauvaise habitude. Dans le cas de PHP principalement, qui ne possède que peu de contraintes, et beaucoup de choses inutiles pour la rétro-compatibilité de son API.

De plus, il y a des dizaines de frameworks différents. Faire un tuto sur un seul d'entre eux, c'est se limiter à ce que tu pense toi.

Ici on parle d'idées génériques, ce que 90% des frameworks ont en commun pour la simple et bonne raison, que les patterns utilisés sont bien plus performants.

Enfin, lorsqu'on a le niveau suffisant pour s'essayer aux frameworks, généralement, la doc' est pas mal faite (voir ZF, Symfony,...). Donc je pense qu'un tuto sur le sujet est inutile.

La doc de PHP est réputée être très bonne, le SDZ ou les autres tutos sont inutiles ?

[Sephi-Chan]

Note que ma réponse va être dure mais en aucun cas offensante à ton encontre. Je veux simplement donner un contexte à tes propos.

Quelle expérience as-tu dans le monde du développement (ceci est une vraie question) ? As-tu une expérience avec des frameworks ? Si oui, quels frameworks ?

Il est parfaitement possible de faire des applications web de qualité sans framework. Ca prend juste un peu plus de temps, mais débuter par un framework me semble une très mauvaise idée. C'est s'infliger des contraintes (car chaque FW a les siennes) qui peuvent ne pas plaire pour beaucoup surtout lorsqu'on débute

Cette phrase me paraît inexacte de bout en bout. Ça ressemble à ce que je disais il y a une paire d'année, avant de tomber dans le monde du développement avec framework (CakePHP a été le tout premier framework).

Faire une application de qualité, c'est répondre aux problèmes récurrents. Les solutions qu'un développeur lambda (toi, moi, nous) trouvera seront moins abouties que celles émises par des équipes entières développpeurs expérimentés.

Les contraintes d'un framework sont des forces. Ça aussi, on s'en rend compte avec un peu plus d'expérience.

De plus, il y a des dizaines de frameworks différents. Faire un tuto sur un seul d'entre eux, c'est se limiter à ce que tu pense toi. Enfin, lorsqu'on a le niveau suffisant pour s'essayer aux frameworks, généralement, la doc' est pas mal faite (voir ZF, Symfony,...). Donc je pense qu'un tuto sur le sujet est inutile.

Apprendre à utiliser un framework, c'est apprendre à utiliser des design patterns, à respecter des bonnes pratiques, etc. Même un développeur PHP devrait lire des articles sur d'autres langages/frameworks, par exemple. Il y apprendra des choses qu'il pourra ou non transposer vers son langage, mais au moins, il aura renforcé son bagage technique.

Maintenant, j'ai une question. Penses-tu que l'architecture que tu présentes dans ton article sur le Wiki est un début d'application de qualité ? Si tu acceptes de répondre, n'hésite pas à répondre en privé, je ne veux pas que tu te sentes mal à l'aise.


Sephi-Chan

[Tho]

Quelqu'un qui cherche à progresser n'hésite pas à aller voir des algos plus complexes faits par d'autres, demander des conseils , des critiques sur leur façon de programmer.

Les mauvaises habitudes peuvent ne pas survenir, si tu suis une bonne formation dès le départ, avec de bons tutos. En soi, mal utiliser les composants d'un framework peut s'avérer très coûteux en matière de performances.

Plus performants, peut-être. Quand tu utilises toutes leurs fonctionnalités. Sinon, tu te retrouves avec des choses chargées inutilement, dont tu ne te serviras probablement pas.

Je ne parle ici que de frameworks. Ce ne sont pas des langages de programmation à proprement parler. Leur doc présente leurs composants, et la manière de les utiliser. La doc d'un langage n'est pas vraiment abordable pour quelqu'un qui n'a jamais programmé. Et les tutos, comme sur le SDZ, sont facilement modifiables en fonction des maj du langage. Pour un framework, c'est différent, car comme je l'ai dit, beaucoup de choses peuvent changer en fonction des versions.


Pour moi, un framework est complètement optionnel.

@Sephi-chan : Pour mon expérience dans le monde du développement, je ne suis qu'un lycéen amateur, n'ayant pas de réel projet abouti. Pour la deuxième question, oui, ça peut être une bonne base de développement. C'est d'ailleurs une ressemblance avec ce qu'utilise symfony, si je ne me trompe.
Pour le reste, je suis d'accord pour dire que lire des articles pour enrichir ses connaissances est primordial. Mais utiliser un framework, c'est différent de voir les méthodes qu'il utilise, et les transposer dans ses propres applications, avec ses propres habitudes