Frameworks

[pascal]

pear un framework ? oui...

c'est un framework dans le sens bibliothèque de classes. il faut écrire bcp de code pour avoir un résultat.

symfony est aussi un framework, avec des classes / modules. le plus, c'est le cadre, la structure pour créer un site et surtout les outils disponibles ( génération du model, i18n, générateur d'admin... )

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Pascal

[lanoix]

En effet, mais Smarty n'est pas un framework (PEAR en est un). En revanche, Symfony dont on peut dire qu'il évolue et perdure, a choisi pour ses templates le moteur... PHP (bien sûr, comme c'est du modulaire, on peut aussi remplacer les vues par du Smarty si on préfère).

C'est une librairie, mais c'est le même principe... Sans besoin, sans utilité, on en parlerait déjà plus. Niveau framework, j'utilise le Zend Framework que je trouve plus léger. Mais il offre moins de possibilité, par exemple pour les schémas de données... J'ai peur que pour un jeu demandant des optimisations techniques un ORM soit trop lourd.
(J'ai des sales expériences avec Hibernate en Java )

[zzarbi]

Tu as de la chance :lol: le mien m'a fait sorti X fois des Fatal Error… Et bonjour pour aller débugger du Smarty… Il faut aller chercher l'erreur dans le PHP auto-généré, afin de remonter vers l'erreur dans le template, et vue la gueule du PHP auto-généré je te souhaite de ne jamais aller y faire un tour.
Si mon designer introduit une Fatal Error dans le template en PHP, cela ne concernera que la page où le template est utilisé, ni mieux ni moins bien que pour Smary

Heu certes on peut avoir des erreurs mais il est inutile d'aller débugger le code que smarty génère, il faut débugger ton code... Enfin ce qu'il le fait bugger... Imaginons que tu as un moteur à essence, si tu met du diesel ça va pas marcher, mais tu va pas aller réparer le moteur, lui il fonctionne normalement... O_o Y a pas plus logique

Tu sais, si un framework est créé, évolue et perdure, c'est qu'il y a des raisons. Un framework qui ne répond à aucun besoin tombe vite aux oubliettes...

En effet, mais Smarty n'est pas un framework

Tout à fait d'accord c'est juste un moteur de template...

(PEAR en est un).

Ca par contre pas vraiment, PEAR est juste un rassemblement de plein de fonction/classe, il donne bien quelques règles commes les convetion de codage etc...

Mais il ne donne pas d'axe de développement, ce qui est essentiel à un framework, avec PEAR on peut faire du MVC ou pas. En fait avec PEAR on peut tout faire comme on le veut. Alors qu'avec symfony on peut tout faire, mais on est obligé de suivre une sorte de méthodologie...Donc PEAR est assez loin d'être un framewokr, sinon il me suffirait de faire une classe ou je met tout les fonction imaginable et ça me ferai un framework...

[naholyr]

Tu as de la chance :lol: le mien m'a fait sorti X fois des Fatal Error… Et bonjour pour aller débugger du Smarty… Il faut aller chercher l'erreur dans le PHP auto-généré, afin de remonter vers l'erreur dans le template, et vue la gueule du PHP auto-généré je te souhaite de ne jamais aller y faire un tour.
Si mon designer introduit une Fatal Error dans le template en PHP, cela ne concernera que la page où le template est utilisé, ni mieux ni moins bien que pour Smary

Heu certes on peut avoir des erreurs mais il est inutile d'aller débugger le code que smarty génère, il faut débugger ton code... Enfin ce qu'il le fait bugger... Imaginons que tu as un moteur à essence, si tu met du diesel ça va pas marcher, mais tu va pas aller réparer le moteur, lui il fonctionne normalement... O_o Y a pas plus logique

Tu ne sembles pas avoir compris... Je parle d'un template réalisé avec Smarty, d'un code PHP qui marche très bien, et d'une fatal error au runtime parce qu'il y a une erreur dans le template. Il faudra que je retrouve ça dans le svn pour vous montrer que non Smarty n'est pas «error-proof» vous avez l'air d'en douter :lol:
Il faut comprendre que Smarty convertit un template en code PHP, et fait ensuite un simple include (donc il n'est pas moins au même niveau d'exécution que l'exemple que j'avais donné avec PHP en langage de template). Sauf que des fois il s'emmêle dans la génération de son code, et on se retrouve avec des erreurs joyeuses, et bien difficiles à remonter



Concernant PEAR c'est vrai qu'on peut dicerner en fait 3 catégories :
- Les «briques élémentaires» (PHPDocumentor, Smarty, PHPMailer, etc… qu'on «branche» souvent à un projet sous forme de «plugin» ou «module».
- Les «frameworks» complets (Symfony, Copix, Zend - encore que...) qui offrent tout un cadre de travail constitué de briques, d'outils d'aide au développement, et d'un environnement de base pour guider les étapes de développement.
- Les «bibliothèques» qui sont entre les deux, un rassemblement de tant de briques qu'on pourrait penser qu'il s'agit d'un framework, mais il manque les outils d'aide et l'environnement de base pour guider.

La nuance est tout de même bien floue, et pourquoi classerait-on PEAR au rang de bibliothèque tout en laissant le ZF au rang de framework ?



Pour en revenir aux frameworks proprement dit, je pense qu'on pourrait tous se poser ce genre de questions :
- Avez-vous peur d'utiliser un framework ? Pourquoi ?
- En utilisez-vous un ? Lequel ? Pourquoi ?
- Quels sont les critères déterminants dans le choix d'un framework ?
- Des expériences concrètes des avantages d'un framework ?
- Des expériences concrètes des inconvénients d'un framework ?

Cela pourrait probablement nous aider à mieux cerner les avis les uns des autres

[janeo]

Avez-vous peur d'utiliser un framework ? Pourquoi ?

J'ai peur de passer beaucoup de temps à apprendre à utiliser un framework et qu'au final que ça ne me serve pas.
Je m'inquiète aussi de la baisse de performances. J'ai peur que le framework "cache" des choses qu'on utilise sans réfléchir alors qu'elles ne devraient pas être cachées parce qu'elles nuisent au performances.

Par exemple pour la couche d'abstraction des base de données, je trouve le concept bizarre. Si on change de base de données, n'est ce pas pour utiliser des fonctionnalités spécifiques à celle-ci? Est-ce que les erreurs spécifiques à la base sont renvoyées ou seulement les erreurs génériques?

J'ai peur que le framework me fasse croire qu'il me simplifie des choses bêtes et méchantes, alors qu'en fait il en fait parfois trop sans que je m'en rende compte. J'ai peur de ne plus être maître de mon code.

[Roworll]

Je n'ai pas peur d'utiliser un framework. J'ai juste la flemme de me plonger dedans (manque de temps, motivation, toussa).
Je n'ai déjà pas le courage de me lancer dans PhP Eclipse... alors, un framework...
Vu la vitesse à laquelle j'avance dans mes projets (entre pépère et pas trop vite,) si en plus je dois apprendre de nouvelles choses et prendre de nouveaux réflexes de programmation, je pense que j'aurai un retour sur investissement dans la rapidité et la qualité de développement environ 5-10 ans après ma mort.

Et puis, avoir la main mise sur ce que je fais. J'ai déjà utilisé des scripts ou des librairies extérieurs mais j'ai toujours été déçu, à cause d'un bug ou d'un manque de fonctionnalité.

J'en reste donc au vieil adage, on est jamais mieux servi que par soi même.

Ceci dit, encore une fois, je n'ai rien contre les frameworks et je n'en pense que du bien.

[zzarbi]

Tu ne sembles pas avoir compris... Je parle d'un template réalisé avec Smarty, d'un code PHP qui marche très bien, et d'une fatal error au runtime parce qu'il y a une erreur dans le template. Il faudra que je retrouve ça dans le svn pour vous montrer que non Smarty n'est pas «error-proof» vous avez l'air d'en douter :lol:
Il faut comprendre que Smarty convertit un template en code PHP, et fait ensuite un simple include (donc il n'est pas moins au même niveau d'exécution que l'exemple que j'avais donné avec PHP en langage de template). Sauf que des fois il s'emmêle dans la génération de son code, et on se retrouve avec des erreurs joyeuses, et bien difficiles à remonter

Oui mais dans ce cas si ton code est parfait, alors c'est ton template qui génèrera l'erreur au niveau du code PHP que SMARTY aura générer... Ca je l'ai bien compris, et je suis d'accord que ça peut arriver. Mais tu n'as pas à aller modifier smarty ou le code qu'il génère... TU dois juste débugger ton template...

La nuance est tout de même bien floue, et pourquoi classerait-on PEAR au rang de bibliothèque tout en laissant le ZF au rang de framework ?

Eh bah paske Zend est un mauvais framework :p, ce qu'il fait que c'est "comme ci" il ne donnait pas de cadre, mais je pense qu'il est là quand même...

- Avez-vous peur d'utiliser un framework ? Pourquoi ?
- En utilisez-vous un ? Lequel ? Pourquoi ?
- Quels sont les critères déterminants dans le choix d'un framework ?
- Des expériences concrètes des avantages d'un framework ?
- Des expériences concrètes des inconvénients d'un framework ?

Peur non, juste que j'en vois pas l'avantage dans mes développements actuel, j'aurais une énorme perte de temps au début de mon projet qui sera éventuellement ratrapper avec le framework mais ça ne m'apportera pas réellement grand chose, cependant le jour ou j'en aurais vraiment l'utilité je le ferais... J'ai un projet de comparateur de prix qui se prêterait parfaitment au concept de framework... Et là je regarderai autre les différent framework...
Et je tomberai surement avec symfony, car la communeauté y est plus grande et donc l'aide aussi...

[Zboy74]

dans le cadre d'un jeu gourmand, j'imagine qu'une bonne part d'optimisation se fait en délégant du calcul au SQL via les requêtes, mais du coup celles-ci doivent devenir spécifiques je suppose.

Justement non (enfin je pense, hein), il faut minimiser les calculs fait par le SQL, vue que la base de données est vraiment le goulet d'étranglement dans une appli aussi gourmande qu'un jeu PHP. Il faut même typer au minimum les champs des tables (ex: un type INT(entier) au lieu d'un ENUM(1,0) ), et faire par contre plus de contrôles en PHP avant d'insérer des données.

C'est en gros ce que j'ai lu dans un PHPSolutions (un des dernier), où les créateurs de Oolime avaient un article, et leur framework est justement fait pour les jeux PHP en optimisant au maximum les performances. Après, c'est eux qui le disent, hein...

[Sephi-Chan]

Je pense au contraire qu'il faut utiliser les outils qu'on nous donne. Les champs de type ENUM, les fonctions de tri et d'agrégation de SQL, etc. En revanche je suis d'accord pour ne pas faire faire de calculs dans les requêtes.

Ensuite, c'est sur qu'il y a optimisation et optimisation. Mais mieux vaut éviter celles qui diminuent la clarté du code.


Sephi-Chan

[Amrac]

Je pense que les FrameWorks peuvent être très utiles.

Dans mon cas, je n'est aucune difficultée technique a développer mon site web, tout les systèmes sont d'une grande facilitée a faire, et pourtant, j'y passe des heures et des heures.

J'ai déjà réfléchie à plusieurs fois au moyen de gagner du temps car ce qui est long, c'est d'écrire le code. Mon éditeur de texte est trufé de macro qui me permettent d'accélerer, mais c'est lourd de passer 10H a faire une zone d'admin complète et moche alors que tu vois que Symfony arrive a faire ca: http://www.symfony-project.com/screencas...-generator

Je dis: 'Ouhaaa, je le veux!'
J'en est marre de tout le temps tapé la même chose, et je suis impressionné de voir avec qu'elle faible quantité de code il génére quelque chose de puissant.

Idem, faire un caddie en ajax avec du Drag&drop. On me demande ca, je fait la tête genre: "Fait chier ca sens les bugs javascript a plein nez, ca a l'aire lourd a faire et faut que je trouve un script de drag/drop.." et la symfony en 10 minutes: http://www.symfony-project.com/screencast/cart

De mon point de vue, les avantages sont donc:
-Une très grande rapidité de développement.
-Pas de soucis de sécurité, c'est plus notre affaire.

Personnellement, j'imagine une SSII en création de sites web, qui facture ses sites quelques milliers d'€ avec un développeur utilisant Symfony et créant très rapide le tout

Je n'est pas mis d'autres avantages car je ne connais pas suffisament Symfony pour en avoir d'autres.

Maintenant, les inconvénients (ou du moins, les raisons qui font que je ne l'est pas pris):
-Symfony semble tellement complet, riche, puissant, qu'on a l'impression de devoir tout ré apprendre de A à Z pour savoir le manier. Ca ressemble plus vraiment a notre vieux PHP auquel on a l'habitude. Un bémol cependant, il semble clair a voir les vidéos (et le wiki) que Symfony reste très accessible a l'apprentissage, il faut cependant y investir du temps. (En gros, ça a pas l'aire compliqué mais faut le temps de connaitre tout ça).

-Une chose qui me fait peur, c'est la qualité des requetes. Sur mon site j'optimise page par page pour pouvoir gratter des requetes, faire des économies de puissance, hors ici on ne "voit pas" cette couche et ca me donne un sentiment d'insécurité très important. (J'aurais peur de développer un jeu PHP tout en symfony pour me retrouver avec le serveur qui sature dés qu'on a 30 joueurs).
Par contre, si j'était une entreprise qui doit vendre a un site a un client, ca ne me poserais aucun problème (Je dirais: Cool, j'ai pas besoin de m'occuper de ca... :-P )

-Un point qui m'as bloqué, et qui est indépendant de symfony et (plus ou moins) de ma volonté, c'est mes études qui vont d'ici quelques jours me manger 98% de mon temps. J'aimerais tant avoir 2 mois de vacances supplémentaire pour me former sur Symfony histoire de pouvoir prendre mon pied

-Le dernier point noir, c'est que mon site est déjà très développé, je ne pense pas que symfony puisse venir s'ajouter gentillement, en bref mon site est incompatible ...


Et sinon, pour répondre au questionnaire:
- Avez-vous peur d'utiliser un framework ? Pourquoi ?
Pour mon jeu Oui, car je doute qu'il puisse se mouler comme je le souhaite.
- En utilisez-vous un ? Lequel ? Pourquoi ?
Non, mais j'aime déjà Symfony.
- Quels sont les critères déterminants dans le choix d'un framework ?
Une documentation française ainsi qu'une communauté Française. A noter que je considère que la taille de la communauté est proportionnel a la qualité du produit.
- Des expériences concrètes des avantages d'un framework ?
Les deux vidéos au dessus.
- Des expériences concrètes des inconvénients d'un framework ?
Il faut un temps de formation.