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RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 12-03-2015
une white list si ça c'est pas l'implémentation d'une règle
Ouep, ça l'est, justement, c'est bien
En info, on peut changer la "physique" des choses (dans les fait, la whitelist t'envoie bouler si tu ne la respecte pas). La loi, c'est juste les CGU, t'as rien qui t'interdis les choses, c'est juste une liste de conséquences si on te choppes à faire un truc. D'un part, cela incite juste à pas se faire chopper, d'autre part, cela incite à peser le pour et le contre.
Une entreprise "connasse" se moquera de la loi (par définition de "connasse"), en revanche, elle se pliera forcément aux faits.
Exemple de fait contre-délocalisant: le dev informatique. A l'école, plusieurs entreprises ont avouées avoir cédé à la tentation de délocaliser leurs dev en Inde... Puis elles ont vu que sur le long terme, c'était pourri (mauvais codes par ex, specs mal interprétées, manque de connaissances techniques...). Ergo, elles sont revenues.
C'est quoi la technique Villepin?
Note qu'on peut difficilement prôner la justice quand, avec nos petits 60.000.000 de gens (sur ~7.000.000.000 sur la planète, soit 0.9%), on possède 3.7% du PIB mondial (Source). Forcément, mon genre de raisonnement implique qu'il faut être meilleur, c'est sûr, on ne le sera pas forcément...
Au final, je reprends ce que tu m'a avancé dans la vidéo de cause des causes. La cause sous-jacente à pas mal de merdier, c'est pas une loi mal faite, c'est une situation de fait qui va de travers. La corriger invalide la loi et la rend inutile. C'est l'idée que je voulais exposer.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 12-03-2015
On est d'accord sur le fait que le processus d'action d'une république, c'est d'émettre des lois, puis des décrets d'applications pour la faire appliquer ?
Donc, pour corriger une situation de fait qui va de travers, on a le choix : soit on fait une loi, mais selon toi c'est pas bien, il faut corriger la situation elle-même sans utiliser la loi. Donc ce n'est pas du ressort de l'État. Ok donc je passe sur le fait qu'on compte sur le marché pour s'autoréguler. Il reste quoi ?
C'est vrai que pour les professions intellectuelles, effectivement, on trouve moins d'intérêt à délocaliser, effectivement. Mais il y a d'autres solutions, on peut par exemple générer de la concurrence entre les employés et les micro-entrepreneurs pour faire baisser les salaires par exemple, ça marche bien.
La technique Villepin c'est : L'État crée des aides pour les entreprises à installer leurs nouveaux sites sur le territoire au lieu d'aller à l'étranger (via une loi, donc). L'entreprise signe le truc, empoche les aides (l'argent du contribuable). L'entreprise reste une courte période. L'entreprise délocalise. Villepin passe pour un con. Villepin se paie une nouvelle Rolex.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 12-03-2015
Oui, c'est exact pour tout ce qui est du domaine de la société (puisque'une société, ce ne sont que des accords, donc pas des faits tangibles).
Pour ce qui est du domaine de l'économie, on est dans du concret réel, donc là, la législation me semble pas être le meilleur outil pour régler les problèmes. En fait, c'est un peu dire "l'Etat n'a pas à coller son nez dans l'économie, son rôle, c'est réguler la vie en société".
Ah, oui, comme solution con, celle de Villepin se pose là !
J'ai pas compris le schéma de concurrence entre employés qui feraient baisser les salaires?! Tu pourrais expliquer par un exemple ?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 12-03-2015
En gros tu es ultra-libéral. Je ne trouve pas que ça soit une bonne idée mais après chacun son avis comme on dit.
La « chose sociale » est très concrète et très réelle. Ses codes ne sont pas les chiffres, c'est un peu plus compliqué, mais c'est quelque chose de très concret à laquelle on est confronté dès qu'on pointe son nez hors de chez nous. La société ce n'est pas que des accords, c'est toi, moi, et les autres gens. L'économie régit les échanges financiers et commerciaux entre les gens de la société, c'est intrinsèquement lié.
D'ailleurs, toute l'éducation aujourd'hui n'a qu'un seul but : l'insertion professionnelle. Explique à la plupart des gens que tu veux faire une fac de lettres en lettres modernes, socio, philisophie, etc. on va juste te rire au nez parce qu'il n'y a pas de débouchés. C'est un des signes qui montre que l'économie régit le politique. Un autre signe, c'est d'avoir des types comme Macron entrer au gouvernement, notamment dans un gouvernement prétendument de gauche.
Bref, laisser l'économie au capitalisme débridé c'est ce qu'on fait de plus en plus et c'est de pire en pire, mais ce n'est que mon humble avis.
Ensuite pour Villepin, je pense que ça montre surtout que nos politiques n'ont pas de balls. Moi je suis pas contre aider financièrement une boite à s'installer, sachant qu'on parle là de gros industriels qui créent pas mal d'emplois. Mais ensuite, quand le mec se barre, il faut simplement décréter qu'en France, voire en UE avec de très grosses balls, que ces mecs ne vendent plus chez nous. Voilà, ils ont joué, ils ont perdu, ça dégage. Mais non ... ça n'arrivera pas.
Pour la concurrence entre employés c'est simple : tu crées un statut permettant à chacun de travailler pour quelqu'un d'autre de façon non régulée. Tu lui donnes un nom qui fait classe, un truc qui fait mec qui a du poil au torse et qui se démerde tout seul, par exemple « Auto-Entrepreneur ». Maintenant, les grosses boites peuvent tranquillement se débarrasser de leurs CDI et de toutes les lois liberticides qui vont avec comme par exemple les congés payés ou l'assurance maladie ; et remplacer ça par des contrats avec des petits auto-entrepreneurs. C'est beaucoup plus simple.
Alors je précise, je ne suis pas du tout contre le statut d'AE mais cela a été mal géré je pense.
Bref, la concurrence arrive ensuite parce que cela a simplement pour effet de baisser les salaires vu que les AE sont moins chers. Ou tout simplement certains postes sont supprimés.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 12-03-2015
Sur l'ultra-libéral, oui, c'est cela. J'ajouterai que je rejoins les pensées de Friedman (donc, je rejette l'Etat Providence), mais pour autant, je ne suis pas pour la disparition de tous les services publiques (il me semble par exemple stupide d'avoir privatisé les autoroutes).
Pas d'accord en revanche sur l'éducation: le fondement de l'éducation (< collège) est l'insertion social (en théorie...!), c'est à dire savoir lire, écrire et compter pour être capable de structurer sa pensée et de communiquer avec les autres (on rejoint l'idée de l'échange commercial, sauf que c'est ici pour des échanges sociaux). Ajoutons à cela l'aspect culturel (histoire, philo) qui est une composante sociale étalée dans le temps.
Après le collège (après 16 ans donc, notons que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans car justement cette partie de l'éducation constitue le socle social), oui, on tombe dans "l'école à visée professionnelle", car on a justement franchi le cap du primaire obligatoire.
D'ailleurs, rien n'empêche de retourner sur les bancs de l'école pour se cultiver (certains de ma promo ont fait des doubles cursus en allant suivre des cours de philo ou de lettres à l'université, par simple curiosité). D'accord, on n'a pas forcément le temps et il existe des canaux moins chronophages pour les curieux, mais on peut le faire.
Je pense que le capitalisme débridé qui ne fait qu'empirer les choses vient du fait que notre 1% de population produit >3% du PIB mondial. Donc, oui, on est le dessus du panier et comme la mondialisation est une forme de socialisme économique planétaire (il y a un coté "répartition de richesses" à la délocalisation, qui revient à amener la richesse de l'entreprise dans un pays tiers), on va devoir faire des efforts pour rester en haut de ce panier.
Rien ne t'interdis de refuser d'acheter une marque parce qu'elle produit à Babel Oued ou parce qu'elle(s) a(ont) enflée(s) les éleveurs laitiers. Si t'es prêt à payer plus cher le produit Français, et que le reste de la population suit le mouvement, les entreprises reviendront.
Ok, je comprends mieux l'histoire de l'AE qui fait baisser les salaires, mais je ne suis pas d'accord, car certes l'AE sera moins cher, mais le CDI sécurise l'entreprise: l'AE peut refuser un contrat (le CDI ne peut pas refuser le boulot de son boss, sinon c'est une démission), l'AE peut fixer ses prix librement (le CDI est à salaire arrêté, réévalué seulement chaque année), l'AE n'est pas en contrat exclusif (il peut mener une presta pour l'entreprise A, et une autre pour l'entreprise B qui est sa concurrente), etc. Il y a donc plein de facteur qui peuvent justifier l'écart de coût entre une presta AE et un CDI. D'ailleurs, s'il n'y avait pas cet écart, toutes les entreprises auraient déjà viré leurs CDI pour de l'AE.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Thêta Tau Tau - 12-03-2015
(12-03-2015, 09:33 PM)Xenos a écrit : elle(s) a(ont) enflée(s) les éleveurs laitiers.Merci de ne pas confondre les éleveurs laitiers, qui vendent leur lait une misère, et l'industrie laitière, qui leur achètent une misère pour nous le revendre à prix d'or.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 12-03-2015
Sans avoir des coronès énormes, un bon contrat avec des clauses contraignantes auraient rendu béton le projet (et ils l'auraient respecté). Malheureusement, on s'en fout...
Oh ! Elle est belle ta nouvelle rolex
Bonne analyse en tout cas. D'où mon désintérêt pour la politique d'ailleurs, c'est l'économie qui régit les choses depuis un moment.
J'ai toujours été un partisan du libéralisme au fond, mais je suis devenu "humanitaire" en vieillissant. J'apprécie particulièrement les projets collaboratifs et partagés, où on évite d'exploiter son prochain. Et je ne suis pas du tout catholique en fait, au contraire, je n'aime pas du tout les religions (c'est un autre débat). Et je ne suis pas communiste non plus.
Et justement, tu es allé bien loin Niahoo ^^
Car j'en viens à un autre exemple de concurrence entre employés : le chômage.
Savez-vous qu'il y a un taux de chômage optimal pour qu'une économie soit plus "rentable" ? Je crois que c'est au alentour de 10%.
Grâce à la montée du chômage, on a pu recadrer le marché du travail (conditions de travail, durée, taux horaire,...). Maintenant, en quoi le libéralisme est une bonne chose quand le but est de centraliser les ressources ? Pourquoi chercher à créer/encourager des inégalités ?
Fort heureusement, nous avons de plus en plus de projets locaux et participatifs en France, et il faut qu'on reprenne le pouvoir par l'économie, donc cela passera par là selon moi
Pour répondre au nouveau post, tu es ultra-libéral. Où places-tu l'humanité et le social dans tout ça ?
Devrions-nous trouver un autre topic pour discuter "Économie & Société", cela me dirait bien après tout ?
"La mondialisation est une forme de socialisme économique planétaire". Tu vas vite en besogne et je ne suis pas d'accord.
La mondialisation, à la base, c'est la multiplication des échanges à l'échelle international. C'est une valeur libérale.
Tu y mêles le socialisme car nous apportons notre connaissance dans les pays du tiers monde ?
Ou tu parlais des salaires versés là bas ? Car tu sais, les impôts et taxes sont bien négociés, et on ne doit pas payer tant que ça si on a un bon expert comptable et un bon commercial/négociateur. Le problème soulevé au sujet de Villepin revient au même dans les autres pays.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 12-03-2015
Je place la société dans la République (dans l'Etat), et l'économie en dehors. La ResPublica ne devrait s'occuper que de ce qui est du ressort du domaine publique (dont on ne peut pas donner la propriété à quelqu'un) et de la relation entre les individus.
Il me semble (qu'on m'arrête si l'on est en désaccord) que si l'Etat se mêle de l'économie, c'est pour en répartir les richesses. Donc, piquer aux plus riches pour redonner aux plus pauvres. D'où le parallèle avec la délocalisation d'une entreprise: si les pays du tiers monde acceptent de travailler pour un salaire qui nous semble pourri, c'est qu'ils y ont leur intérêt; pour exemple, le niveau de vie en Chine a explosé ces dernières années.
Donc, à mon sens, le libre échange aura pour conséquence d'homogénéiser la richesse à long terme sur la planète entière. Or, l'hémisphère Nord a, depuis des siècles, été bien mieux lotis que le reste du monde. Du coup, vu que l'on homogénéise les choses, notre niveau baisse.
La solution de poser des barrière pour éviter cette homogénéisation me semble mauvaise. Une solution plus cohérente à mon sens est de se forcer à continuer notre progrès, comme un sportif qui se surpasse me semble meilleur qu'un sportif qui tente de péter les genoux de ses adversaires.
Je ne vois pas le libéralisme comme une machine à encourager les inégalités (au contraire, au niveau mondial, cela tend à les limiter entre les pays), ni comme une centralisation des ressources. Je le vois comme une politique de foutage de paix aux gens. Comme une politique visant à refaire confiance aux gens, car leur donner plus de liberté, c'est leur donner la possibilité de faire plus de mal (ok), mais aussi plus de bien, et je pense qu'on en tirera plus de bien que de mal (oui, j'en viens même à penser que le libéralisme est plus humanitaire que l'étatisme, puisqu'il considère que pour faire le bien, il faut donner la liberté aux gens, donc, la confiance).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 12-03-2015
(12-03-2015, 01:21 PM)Xenos a écrit : Une entreprise "connasse" se moquera de la loi (par définition de "connasse"), en revanche, elle se pliera forcément aux faits.
Exemple de fait contre-délocalisant: le dev informatique. A l'école, plusieurs entreprises ont avouées avoir cédé à la tentation de délocaliser leurs dev en Inde... Puis elles ont vu que sur le long terme, c'était pourri (mauvais codes par ex, specs mal interprétées, manque de connaissances techniques...). Ergo, elles sont revenues.
En gros tu arrives au même résultat qu'avec la loi, sauf que tu as fait grimper le chômage et mis dans la merde des familles le temps que le type à la tête de l'entreprise comprenne...
Tu appliques le principe de l'expérimentation, c'est pas du tout bon. Le principe de l'évolution et des lois c'est de dire : on (les anciennes générations) sait mieux que vous (les jeunes), grâce au expérience du passé, ce qui est bien ou mal pour l’intérêt de tous, donc on fait une loi.
Un peu comme un parent "interdit" à l'enfant de toucher la vitre de la cheminé, car il va se bruler, mais il ne le sait pas... Alors il touche.
Je trouve que conserver la méthode infantile de l'expérimentation face aux lois (si elles sont bonnes) de l'expérience est une grosse erreur.
PS: si tu es contre l'état providence, tu fais un mauvais Français, puisque le génie de la France depuis plusieurs siècle, c'est justement le rôle centrale de l'Etat, garant de l'équité et de justice sociale.
Comme disait de Gaulle: "il faut mettre un peu d'état là dedans, sinon ça merdoie".
D'ailleurs, rappel factuel, quand on a eu l'Etat providence, on a appelé ça les 30 glorieuses. Depuis qu'on a effectuer un transfert de souveraineté vers une union pseudo-fédéral, ça va de mal en pi... et de sanctions en privatisations.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 13-03-2015
Je suis d'accord avec vous.
Par contre Xenos, je rajouterai une chose sur la mondialisation. Tu penses qu'à terme, cela va lisser les pays. Mais en fait, et cela se produit déjà depuis quelques temps, on va surtout répartir les tâches de manière plus optimisées.
Donc on garde les cerveaux et on place les travailleurs dans les pays en développement. Qu'est-ce qui changera dans 20 ans ?
On aura quelques années d'avance, de la technologie de fous et une réserve énorme de cerveaux.
Maintenant, on peut projeter encore plus loin. Dans 100 ans.
Si on fait exploser la planète, les plus malins et riches d'entre nous seront loin dans l'espace. Et ce ne sera pas réservé à tout le monde naturellement.
Et dans le cas ou ça se passe "bien" sur Terre... Peut-être qu'ils arriveront à nous rattraper technologiquement parlant, bien qu'on s'amuse à faire es blocus (ex. avec l'Iran), et encore, je ne suis pas convaincu, nous arriverons à garder notre avance et l'Europe ainsi que les pays du Nord auront chacun leur spécialité et leurs domaines de prédilection. Comment veux-tu que le Congo nous suive ?
C'est un schéma qu'on suit depuis peu et qu'on aurait du suivre dès le début.