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RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 11-03-2015
J'aurai bien lancé le débat sur le site, mais je ne peux pas...
Ca fait très "ouais, le libéralisme c'est trop cool pour les débat et pour mon site, pour le reste, c'est de la merde"...
Je ne vois pas en quoi l'absence de contrôle favoriserait l'exploitation, la délocalisation et le chômage de masse. Cela le permet, c'est sûr (si on ferme les frontières, y'aura pas de délocalisation légale), mais cela ne le favorise pas. Si les entreprises se barrent, c'est qu'elles ont meilleur temps de produire ailleurs et vendre ici plutôt que produire ici et vendre ici. Le problème n'est pas de les brimer pour qu'elles arrêtent, mais de faire en sorte qu'il soit plus intéressant de produire ici et vendre ici (ou ailleurs).
Contraindre les gens/entreprises à faire ce qui n'est pas à leur avantage me parait franchement mauvais.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 11-03-2015
(11-03-2015, 07:59 PM)Argorate a écrit : Les autres pays, notamment ceux qui réussissent avec de très forte croissance sont hors UE. Le débat de la croissance infini, c'est autre chose et je suis d'accord.
Ben une économie qui ne cherche que la croissance c'est de facto une économie basée sur la croissance infinie. Personne ne va te dire « Allez, encore 1% pendant deux ans et ensuite, stop, c'est bon, on y est ! ».
(11-03-2015, 09:26 PM)Xenos a écrit : J'aurai bien lancé le débat sur le site, mais je ne peux pas...
Ca fait très "ouais, le libéralisme c'est trop cool pour les débat et pour mon site, pour le reste, c'est de la merde"...
Pas pigé …
(11-03-2015, 09:26 PM)Xenos a écrit : Je ne vois pas en quoi l'absence de contrôle favoriserait l'exploitation, la délocalisation et le chômage de masse. [...] Contraindre les gens/entreprises à faire ce qui n'est pas à leur avantage me parait franchement mauvais.
Ben du coup il faut rétablir l'esclavage presto, parce que quand même c'est 'achement à l'avantage de nos entreprises !
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 11-03-2015
Je ne suis pas pour "fermer les frontières", copier la coré du nord semble l'inverse tout aussi absurde à "plus aucune frontière" comme actuellement.
Je pense que comme pour toute chose, il faut un juste équilibre.
Il se trouve que la nature elle même nous donne la réponse. Si tu supprimes à une cellule ses "frontières" (ou membrane), elle meurt, si tu supprime les frontières d'un serveur (firewall), il meurt, si tu supprimes les frontières d'un pays, il meurt...
Il faut tel un firewall, contrôler et rédiger des règles de qui rentre, où, quand, comment, combien de fois... etc. C'est ce qui se faisait avant en Europe, c'est ce qui ce fait actuellement partout dans le monde sauf en Europe...
Bref, tu peux créer un débat maintenant ^^
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Max72 - 11-03-2015
(11-03-2015, 09:26 PM)Xenos a écrit : Le problème n'est pas de les brimer pour qu'elles arrêtent, mais de faire en sorte qu'il soit plus intéressant de produire ici et vendre ici (ou ailleurs).
Contraindre les gens/entreprises à faire ce qui n'est pas à leur avantage me parait franchement mauvais.
Je trouve ça amusant de retrouver les mêmes convictions que lorsqu'on parle de jeux vidéos :
-Xenos est pour la liberté des joueurs (ici entreprises), au créateur (dirigeant) de faire en sorte qu'un détournement légal ne soit pas avantageux (multi pour les JV / délocalisation ici)
-Argorate est au contraire pour empêcher les libertés (empêcher toute sorte de multi etc en JV / contrôler la délocalisation) à partir du moment où elles peuvent être tournées à l'avantage du joueur (entreprise)
Voilà pour moi, je préfère garder mes convictions politiques pour moi
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 12-03-2015
J'essaie d'être philosophiquement cohérent d'une thématique à l'autre
L'esclavage n'est pas si à l'avantage des entreprises que cela. Niveau image de marque (de temps à autre, quelques scandales sortent sur les entreprises qui exploitent des enfants ou autres travailleurs pauvres), c'est pas terrible (à balancer justement avec le gain qu'apporte le sous-paiement des travailleurs du tiers monde). Ensuite, pour trouver des manœuvres, c'est jouable, mais pour trouver des cerveaux qui acceptent d'être esclaves, c'est juste impossible (car paradoxal: le travail intellectuel requiert de l'initiative qui n'est pas compatible avec l'esclavage). Après, il faut pouvoir vendre à des gens, si les autres sont aussi esclaves (donc sans sous), cela va être dur.
Y'a un coté oeil-pour-oeil à la chose d'ailleurs: si t'envoies chier tes employés en leur marchand dessus, ils te rendront la pareille (si la liberté est pour tous, elle est pour l'employeur et l'employé). Au taff, une SSII a présenté un candidat qui n'avait rien signé (donc, la SSII n'a pas présenté un de ses salariés, mais un type "ramassé dans la rue"). Le client l'a accepté, et le candidat a finalement signé avec une autre SSII, pour le même poste, mais mieux payé. La premier SSII a voulu jouer le marchand de viande, et finalement, elle s'est faite court-circuitée par une autre SSII...
L'idée est donc de faire apprendre qu'en coopérant, on arrive à plus qu'en écrasant.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 12-03-2015
Non mais l'esclavage à très bien fonctionné pendant plusieurs siècles hein … On n'est pas là pour dire si ça marcherait ou non, on le sait. Bref, tout ça pour dire que les plans genre « laissons faire les entreprises ce qui est à leur avantage » c'est ce qu'on fait aujourd'hui, et c'est pas terrible. Croire qu'un marché ultra libéral se régule tout seul au bénéfice de la population en général est illusoire, à mon humble avis. 'Fin ça se serait vu si c'était le cas
@Max72 amusant oui mais tu oublies un petit détail : les dirigeants et les entreprises c'est de plus en plus les mêmes mecs !
Citation :… si la liberté est pour tous, elle est pour l'employeur et l'employé …
Ils n'ont par définition pas les mêmes droits et devoirs, on parle de deux « rôles sociaux » diamétralement opposés dans la plupart des cas.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 12-03-2015
(12-03-2015, 12:00 AM)Xenos a écrit : L'idée est donc de faire apprendre qu'en coopérant, on arrive à plus qu'en écrasant.100% d'accord !
Sinon pour la liberté : tout pouvoir cherche sa limite. Fixer une limite à ceux qui ont le pouvoir est nécessaire à la liberté des autres. Ce paradoxe fait débattre depuis bien longtemps
Je suis dégouté, à 1 ans pret (à l'époque), ça aurait pu etre mon sujet de philo au BAC^^
Effectivement, comme dans un jeu, les "méchants" du monde réel, ne sont ni plus ni moins que les mêmes qui trichent dans les jeux web sur le fond... (d'où mon point d'honneur à "éduquer" les joueurs à ne pas tricher)
Ce sont des gens qui ont étudier les règles du "jeu" attentivement, et qui utilisent tous les "bugs", toutes les "failles", pour en profiter et contourner...
Du coup, je suis tout à fait cohérent, même cause, même combat. Il faut blinder la constitution afin que ce ne soit plus ceux qui ont le pouvoir qui la rédige ou qui puissent la modifier quand ça les arrangent, comme actuellement (c'est un peu comme laisser la possibilité aux joueurs de modifier les règles du jeu). La constitution devrait être les règles inviolables qui protège le peuple par rapport aux abus de ces représentants.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 12-03-2015
tout pouvoir cherche sa limite
Toute liberté de pouvoir se heurte à la liberté de ceux qui le subissent.
Une SSII à mon taff a présenté un candidat, sans l'avoir embauché avant. Le client a accepté le candidat. Le candidat a fait le tour des SSII de la zone, et il a signé ailleurs. La liberté lui a permis de chopper une meilleure offre. S'il avait été "protégé" par un contrat, il aurait été coincé.
Coller une loi pour éviter que les entreprises ne se tirent serait du même ressort: on les obligerait à rester quelque part qui n'est pas à leur avantage (comme on aurait obligé le candidat à aller dans cette première SSII).
Du coup, dans les faits, soit la 1ere SSII s'aligne sur les autres (donc, c'est bénef pour les salariés), soit elle disparait car personne ne veut y mettre les pieds.
Donc, ta parade, c'est de mettre encore plus de règles? La mienne, c'est de s'attaquer aux faits. Les entreprises se tirent ailleurs car c'est mieux de produire ailleurs et vendre ici? Bon, ben on rétablie l'équilibre en améliorants les choses ici, en virant les trucs foireux (type "un autoentrepreneur est redevable de la CFE passé sa 3e année"). Coller des règles pour éviter que les "gens" (entreprises) se barrent, ça marche pas (cf RDA). Faire en sorte d'être, concrêtement, mieux que les autres, cela marche.
Pour reprendre l'exemple du jeu web: tu le protège comment? En ajoutant des règles indiquant "faut pas faire de l'injection sur mon site, c'est pas permis"?! Ou en appliquant, dans les fait, des sécurités type white list? Si on pouvait modifier la physique, je suis d'accord, il faudrait alors "implémenter" les lois, mais... on peut pas. Donc faut plier les faits à ce que l'on veut, plutôt que coller des règles de contraintes (pour après se plaindre qu'elles ont été détournées).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 12-03-2015
Le mec n'avait rien signé et donc il a pu signer ailleurs ? Wahou ! « La liberté lui a permis de chopper une meilleure offre ». Et donc, qu'est-ce que cela montre ? Que quand on n'est pas embauché quelque part on peut se faire embaucher quelque part ? Bien sûr que tu es coincé quand tu signes un contrat, c'est même pour ça que tu le signes : pour t'engager.
Sinon sur le fond je suis d'accord, mais comment tu veux concurrencer les gens dans les pays où on délocalise, qui acceptent des salaires très bas ? Deux choix : d'un côté baisser drastiquement les salaires en France par la dérégulation : on vire le SMIC, car le SMIC cela va à l'encontre de la liberté des entreprises (bouh! la liberté, c'est le bien) ; d'autre part subventionner les salaires en en payant une partie avec les caisses de l'État, c'est à dire avec les impôts, c'est à dire soit avec les thunes des impôts des entreprises (ce qui revient au statu quo), ou avec celles des gens (les salariés) ce qui revient à la première solution.
Ou sinon, il y a toujours la technique Villepin. Ah ils doivent bien se marrer au MEDEF
(PS désolé si je sonne un peu agressif ce n'est pas du tout mon but -- c'est juste que la liberté des entreprises c'est ce que font les pays du "nord" à fond depuis des années et honnêtement, est-ce que la situation s'améliore ? Clairement pas. Et à force ça me choque un peu qu'on puisse regarder les gens crever et se faire exploiter en disant que c'est le marché qui veut ça et qu'au nom de la liberté on doive laisser faire car « ça va s'arranger, vous verrez, votez pour moi ».)
Edit : et sinon, une white list si ça c'est pas l'implémentation d'une règle alors sérieusement je ne comprends pas de quoi on parle.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 12-03-2015
Si tu signes, tu prends un engagement, donc tu dois le respecter. Rien de mal à ça. Ton problème en fait, c'est que tu vois toute obligation comme absence d'une part de liberté (c'est vrai) et donc comme le mal. C'est dans cette conclusion ton erreur. La liberté pur est le mal. Le droit et lois sont précisément ce qui nous distingue de la barbarie. Sans loi, il y a en fait une loi qui s'appliquerait quand même, ce serait celle de la nature, la loi du plus fort...
Il faut des lois pour être libre. Faut arriver à intégrer ça.
Pour les délocalisations, tu dis avec la métaphore du jeuweb qu'on a pas les moyens de l’empêcher en gros? Donc (comme pour la triche dans un jeu), vu qu'on peut pas l’empêcher, c'est normal et autoriser?