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RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 28-03-2015
Mais je t'en prie: démontre moi où sont mes erreurs, je n'attends que cela depuis une dizaine de posts. Démontres-moi donc qu'on peut faire apparaitre de l'argent de nul part, sans le dévaloriser.
Après, si on est en fait juste dans un duel d'idéologie, on peut presque clôturer le sujet...
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 28-03-2015
Tu choisis de prendre le mauvais exemple de la Namibie tout de même... Et tu nous fais un pavé sur ça. D'ailleurs, je n'ai pas trop compris pourquoi l'auteur prenait cet exemple qui n'est pas significatif. Sans doute car c'est une des études les plus récentes et qu'il a peur de l'argument que les applications sérieuses sont vieilles.
Maintenant, à part des pays en développement, j'ai l'impression que les autres n'ont pas les couilles pour tester ça. Donc certains commencent à expérimenter le truc (Inde depuis 2011, Koweït en 2012,...), faudra donc attendre un moment avant d'en parler sérieusement dans nos sociétés dites "développées" ?
"Le programme Mincome est une expérimentation sociale de revenu de base inconditionnel et annuel, menée à la fois dans la ville de Winnipeg (450 000 habitants à l'époque) et dans la ville de Dauphin, au Canada dans les années 1970. Le projet, financé conjointement par le gouvernement provincial du Manitoba et le gouvernement fédéral canadien, commença par un article de presse le 22 février 1974 et fut suspendu en 1979."
"Au Brésil, la loi 10 835, approuvée sous le gouvernement Lula, prévoit d'étendre progressivement l'application du programme Bolsa Família (créé en 2003) jusqu'à instauration complète d'une allocation universelle[sup]69[/sup][sup],[/sup][sup]88[/sup]. En février 2008, près d'un tiers de la population brésilienne bénéficiait de ce programme"
Sinon pour répondre à tes autres questions.
Déjà, un système, ça se régule, que tu fasses n'importe quoi, il faut le réguler car tu ne peux pas tout prévoir. Donc le système sera forcement imparfait à la base. Ton système soit disant libéral ne l'est pas totalement, on le régule de partout.
En France, on a un système de carte d'identité, un système d'allocation déjà en place, où est le problème ?
Effectivement, tu pourras toujours débattre sur les ptits malins qui essayent d'arnaquer le système, il y en aura toujours, dans n'importe quel système. Et certains y arriveront toujours. Mais mettre en place une allocation universelle ou un truc du genre, je ne vois pas où est le soucis technique...
Tu dois quand même savoir qu'une carte bleue, ce n'est pas dur à craquer non ? Que la majorité de notre système a des bugs et que certains en profitent allégrement ?
Maintenant, quand tu verses une allocation, tu as des droits mais également des devoirs. C'est également le cas quand on est "citoyen" et il ne serait pas anormal de mettre en place des devoirs de citoyenneté, avec derrière, un revenu de base pour tous.
Comme dirait Etienne Chouard puisque tu en parlais, il faut changer de constitution et tout remettre à plat...
En cherchant un peu ce qu'il s'était passé suite à la proposition en Suisse, je suis tombé sur cet article :
http://revenudebase.info/2014/08/30/conseil-federal-suisse-rejet
Est-ce que tu vois les similitudes entre ton raisonnement et celui du conseil fédéral suisse ? L'argumentation montre que le Conseil Fédéral est ignorant et se permet de faire des rapports biaisés. C'est quand même génial, ils sont payés à raconter des conneries, et certains les applaudissent... Ca montre bien le soucis, malheureusement, une bonne partie de la population s'en contre-fout. Voilà, ça fait bien 30 ans que ça dure.
Pour répondre à ton nouveau post :
On t'a démontré plusieurs fois certaines choses, tu ne les prends pas en compte dans tes raisonnements...
Le bouclier fiscal de Sarkozy, c'est des dizaines de milliards de manque à gagner pour l'Etat, et toi, tu chipotes sur où trouve-t-on l'argent... Il y a plein de façon de récupérer de l'argent comme je t'ai déjà dis, notamment en libéralisant certains marchés. Le chanvre serait sans doute le meilleur moyen de revigorer l'économie nationale à l'heure actuelle, sans prendre trop de retard comparé à d'autres plus malins, qui ont libéralisé le système... Je t'avais parlé de la cocaïne, qui était un exemple plus extrême mais concret pour un libéraliste.
Quel est le soucis cette fois avec le chanvre ?
Renseignes toi sur les conséquences, les échecs et le coût de la répression des drogues et tu comprendras qu'on peut s'en sortir facilement...
Mais je pense que tu bloqueras sur le fait que libéraliser un marché = encourager le consommateur, qui est un raisonnement fallacieux puisque c'est l'inverse qui se produit généralement.
Bien sur, il y aura l'engouement du début, l'explosion du marché, qui confirmera vos doutes (et vous fera monter au créneau, on aura des reportages sur TF1 sur les méfaits du cannabis au collège (chose qui existe déjà pourtant... Mais bon, ils auront oublié d'ici là), puis, après quelques semaines, vous vous apercevrez du retour économique énorme de cette nouvelle machine à fric, de tous ce qui se crée autour et que vous n'aviez pas anticipé. On mettra en place des limites et des encadrements pour réguler au mieux. Il y aura sans doute des échecs et des erreurs mais il ne faut pas faire de généralisation douteuse.
Et puis après quelques mois, cela va se recaler à sa place, on fera plus attention à certaines choses. On aura créé de nouvelles passions et de nouveaux boulots, on aura enfin notre vénéré croissance. Et tout le monde racontera à qui veut l'entendre qu'il était pour.
Le gros problème depuis des centaines d'années, c'est surtout qu'il y a toujours une bande de mecs manipulateurs qui veulent imposer leurs idées aux autres. Et ça traine pour évoluer du coup... Les fausses idées et les arguments fallacieux étant relayés à tout va car ils ont accès à des réseaux et des médias influents.
Religion, sexe, économie,...
Et que ces gens bien placés, ils gagnent tellement bien leur vie qu'ils ne veulent surtout pas perdre leur place. Donc on fait tout pour ralentir l'évolution... Donc, il faut prendre en compte la nature humaine dans notre constitution.
Pour en revenir au problème des drogues, j'ai mis la main sur un rapport scientifique canadien il y a quelques années (je crois qu'il date des années 2000 ou 2001). Il est super intéressant, et je n'avais jamais vraiment remis en question ce point de vue, c'était plutôt une surprise trouvée sur internet (merci Internet !) :
http://www.parl.gc.ca/content/sen/committee/371/ille/presentation/alexender-f.htm
Il y a une conclusion à la fin, c'est un sacré pavé sinon ^^
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 28-03-2015
Ben, je prends l'exemple de la Namibie parce que c'est ce que j'ai retenu de la source linkée... Désolé si la source que tu as donnée te semble foireuse ! On sait pourquoi Mincome a été suspendu?
Maintenant, quand tu verses une allocation, tu as des droits mais également des devoirs. Ah mais là en revanche, oui, je suis parfaitement d'accord (mais cela invalide pas l'aspect "inconditionnel", que d'avoir des devoirs contre cette alloc?). Ca rejoint "on a rien sans rien" avec lequel je suis d'accord.
Heu, "je chippote" mais si l'allocation est de 300€/mois/personne, c'est donc 18 milliards d'euros de richesses qu'il faut trouver par mois (en considérant 60M de bénéficiaires)... Et puis put*n, c'est facile de dire "ouais, les rapports des gouvernements et des autres, y sont biaisés! Moi mes sources venues d'un site web tout perdu, elles sont mieux!"... Surtout que le bouclier fiscal, c'est loin d'être des milliards, au plus ce serait 1 milliard/an (et je compte large).
Tant pis pour le coup de gueule, mais là, c'était franchement se foutre de moi comme argument de financement.
Perso, je vois pas le rapport entre la dope et l'alloc, mais bon, puisqu'on y est... J'ai dit que j'étais contre la légalisation de la drogue? Au fond, je m'en fous. En un sens, elle devrait être légalisée (par libéralisme justement). Le seul pendant, c'est de ne pas obliger la population à payer les pots cassés d'une overdose (donc, qu'on ne puisse pas fumer en lieu publique par exemple, comme le tabac; d'ailleurs, les "fumoirs", ça existe encore?). Je me demande si le coût pour la sécu ne serait alors pas supérieur au coût de la lutte anti drogue.
Je termine en revenant sur un point que j'ai abordé: arrêtez de balancer l'inertie des choses sur les loups de Wall Street, et bougez-vous si vous voulez faire changer les choses plutôt que de râler contre les "élites" qui ne bougent pas.
Je lis la doc Suisse...
Je suis d'accord qu'il faut le financier le projet. Un revenu de base à 1€/mois, c'est utile? Il faut une valeur réaiste, et 2500FSuisses, ça me semble réaliste. C'est quoi la contre-proposition pour ce financement? Taxer les marchés boursiers? Oui, ça se tiendrait... A petite échelle seulement! Les plus gros fonds d'investissement, c'est au total <400G€ levés (JDN), on fait le parallèle avec les 200G€/an que coûterait l'alloc? Cela revient à racketer de 50% les financiers de la planète, juste pour un RU Français... Et vous pouvez continuer à croire que cet argent vient de nulle part, vous ne me ferez pas avaler qu'une fois racketés, plus personne ne fera de finance et on figera le système.
C'est pratique d'avancer de grandes idées en ne voulant surtout pas les quantifier.
Je ne considère plus le RU comme dés-incitant au travail (oui, je peux revoir mes jugements, c'est pareil des deux côtés, ou on continue de considérer les élites comme méchantes par essence?), mais comme facteur favorisant la "production inutile" (faire des choses sans valeur pour les autres).
Je suis d'accord, les effets de seuils sont une catastrophe (et devraient donc être abolis). Pas de rapport avec le RU sur le fond pour moi.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 28-03-2015
Je n'ai rien à démontrer. C'est effectivement un débat d'idéologie que j'ai laissé tomber il y a plusieurs posts. Je n'ai pas besoin ni envie de démontrer tes erreurs dans tes démonstrations car, comme je l'ai déjà dit, je considère que ce sont des simulations hautement biaisées fondées sur rien, faites sur un coin de nappe. Donc elles sont peut être justes, je m'en fous, elles n'adressent pas le sujet du revenu universel. D'autant plus si tu considères que celui-ci est déjà appliqué en France, même en sous texte ; tu n'as manifestement pas compris ce dont il s'agissait. Si le rapport à l'argent, et au travail via l'emploi que l'on a dans notre société te conviennent, grand bien te fasse. (edit: et pour paraître moins, relou, je dis ça au premier degré hein : si ça te va, c'est cool, sinon, changeons les choses).
Donc dire que c'est possible ou non sur plusieurs dizaines de posts, c'est inutile, c'est pour ça que je dis que ça n'avance rien. Chercher comment ça pourrait être possible serait quand même vachement plus intéressant. C'est comme au taf, t'as les développeurs « han non ça c'est pas possible c'est trop compliqué, on peut pas le faire, annulez le truc » ; et les développeurs « han c'est chaud ça ok bon va falloir la jouer fine ».
re-edit: d'ailleurs je suis en train de lire un prospectus de propagande de Bernard Friot sur le salaire à vie, en opposition au revenu universel. ça me semble meilleur sur certains points, mais je n'aime pas trop l'idéologique qu'il y derrière. J'ai pas trop approfondi pour le moment. Je vous suggère d'y jeter un oeil.
Edit: ce que tu dis par contre sur le travail et sa valeur m'intéresse par contre. Mais encore une fois, j'ai peur qu'on ne soit pas d'accord. Je considère que beaucoup de la valeur économique actuelle est tirée de biens et services qui n'ont, à mes yeux, que très peu de valeur usuelle. La « production inutile », pour moi, on est en plein dedans. On est au beau milieu d'un grand lac de m*rde même
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 29-03-2015
Un post bien construit
Justement, cherchons comment cela pourrait se mettre en place. Pour ma part, par la nature même du système, je ne vois pas comment cela pourrait être mis en place sans, d'une façon ou d'une autre, voler un groupe de personnes (taxer le revenu complémentaire à 25%? On se retrouverai forcé de bosser en moyenne 4x le minimum vital. Taxer la finance? Insuffisant sur le long terme).
La seule méthode de mise en place que je vois, c'est faire en sorte que, si chacun reçoit un revenu inconditionnel, alors chacun doit, inconditionnellement, fournir autant que ce qu'il a reçu. Donc, une forme de "service civique économique obligatoire". Après, certains rachèteraient ce servir (ils rendent leur revenu universel parce que cultiver des patates pendant 4 semaines, cela ne les intéresse pas).
D'où l'idée qu'avoir une sorte "d'entreprise publique" (qui marche comme une entreprise privée, avec des salariés, mais qui aurait comme seule condition de ne pas faire de bénéfices: uniquement être à l'équilibre) me semble plus applicable: financièrement, l'entreprise publique tient aussi bien qu'une entreprise privée (même contexte de concurrence par exemple), et elle tire les prix vers le bas en s'interdisant tout bénéfice (ou alors, ces bénéfices sont distribués comme si ses actionnaires étaient les citoyens). Cela n'empiète pas non plus sur la concurrence économique (les autres entreprises devront faire avec ce concurrent "philanthrope"). Pas de statut de "salarié invirable" (le salarié bosse pas, il dégage).
Là, ça, cela me semble pérenne. C'est pas du revenu universel, mais c'est une forme d'amélioration du système économique (essaie pas d'écraser le système: bats-le avec ses règles).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 29-03-2015
C'est pourtant assez simple. Tu réduit la part des profits pour financer la caisse des salaires. Les seuls qu'un tel système gène sont les gens qui ont de l'argent. Hors c'est gens là on s'en contre fou puisqu'ils ne servent strictement à rien. Ce sont des parasites, ils ne produisent rien et utilise leur temps, leur argent et leur énergie dans le seul but de garder cet argent (et si possible l'accroitre) ce qui est totalement contre-productif à tout point de vu. Ils sont simplement atteint d'une maladie mentale sévère à base d'égocentrisme et de cupidité sans aucune borne (puisque aucune limite n'est en place). Si tu limité, par exemple, les gains possible par mois d'un individu et d'une entreprise, cela règlerai beaucoup de dérive du capitalisme.
Rien ne justifie par exemple, que quiconque sur terre gagne plus que 10 000€ / mois tant que tous les autres n'en gagnent pas au moins 2 000...
Je vous suggère d'ajouter les arguments un à un ici : http://jepolitique.fr/topics/9-le-salaire-a-vie-utopie-ou-projet-d-avenir
ça sera bien plus clair que 12 pages de forum...
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 29-03-2015
Ah, oui, ben, effectivement, vu comme ça... C'est du communisme donc. D'accord, dans ce cas, ça se finance très bien (je trouve pas qu'en pratique, ça marche des masses mais bon, en théorie, c'était bien).
C'est vrai que si on part du principe que toute personne qui a des sous est un connard parasite (oui, ils ont surement volé tous ces sous, car on n'est pas riche en lançant de nouvelles idées, de nouveaux produits, et encore moins en innovant, faut pas déconner)... Un type prêt à bosser comme un fou ou à bosser intelligemment (par exemple, en faisant économiser 10% à celui qui achète une maison), il faut le racketer...
Je trouve l'approche aussi pertinente que "les assistés sont des parasites", (que je l'ai revue différemment: "le RU me semble favoriser les travaux sans grande valeur aux yeux des autres").
Je reprends les mots de niahoo ("ne pas être aigri ni jaloux des RSAistes/chomeurs") en considérant comme tout aussi dommageable d'être aigri et jaloux de ceux qui ont du succès.
Je préfère personnellement essayer de savoir comment les gens réussissent (et il existe plusieurs façons de réussir: être péter de tunes, fonder sa famille, dépasser des barrières, se dépasser, comprendre le monde,... chacun choisit) plutôt que de les jalouser et leur piquer ce qu'ils ont (ce qui là, me semblerait dé-incitatif à la réussite, sauf si tout le monde est mis sur l'exact même plan, et donc, si on fait dans le communisme total).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 29-03-2015
ça n'a rien à voir avec du communisme … et qui a parlé de racket ? On peut simplement dire que les salaires sont fixés à 10 000 max. Où est le problème ?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 29-03-2015
D'accord, donc l'idée serait d'interdire tout contrat salarial dont la rémunération (directe & indirecte) dépasserait 10.000€/mois (en proportion du temps de travail je suppose)? C'est intéressant comme mesure.
Virer les profits depuis la caisse des entreprises vers la caisse de revenu universel, j'appelle cela du racket. Ou alors, il s'agit d'interdire tout profit (tout le CA doit partir en charges, salariales limitées à 10.000€/mois/pers et matérielles, ou en investissement)? Pourquoi pas (je doute que les nouvelles entreprises arrivent à lever des fonds dans ces conditions). Il me semble également que si l'entreprise est interdite de profit, il serait logique de lui venir en aide si elle coule.
En revanche, en quoi cela va-t-il financer le revenu universel? Il me semble que cela revient juste çà fixer des plafonds et geler les choses, non?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 29-03-2015
Tu n'as pas comprit, mais ma conclusion nécessite quelques bases d'économie. Sur une masse monétaire (nécessairement fini) donné, si quelqu'un, pour quelques raisons qu'il soit, possède 80 à 90% de cette masse, cela implique donc que les millions d'autres doivent se partager les 10% restant. Il y a donc nécessairement vol. Car l'argent c'est une peu comme un flux sanguin, c'est vital pour toutes les cellules, tous le temps et ça permet de vivre. Si le flux sanguins est redirigé et maintenu trop longtemps au même endroit, cella implique la mort de ceux qui n'en n'auront pas. D'une certaines manières, l'argent devrait être à personne et tout le monde à la fois. C'est un bien commun. Et comme tout bien commun, il faut le répartir. Hors actuellement rien n'oblige à le répartir, d'où la situation de vol dont je parlais.
Donc, même le créateur de minecraft n'a pas le droit d’être millionnaire. Il mérite de gagner l'argent qui lui est du mais pas de manière illimité, sinon il vole nécessairement de l'argent au système global, ce qui induit un manque de monnaie pour d'autres personnes. D'où ma proposition de limitation de richesse qui permet de mieux la répartir.
On pourrait également prendre une autre métaphore, c'est un peu comme l'air. Il est vital pour tous, il est partout sur notre planète et donc bien réparti, c'est pour ça que ça marche. Maintenant admettons que des gens puisse aspirer l'air vers eux et le conserver dans leur zone, il y aurait donc un manque ailleurs sur la planète...
Si tout le monde comprenait ça, il n'y aurait plus d'ultra riche ni d'ultra pauvre, uniquement des "riches" et des "pauvres" modérer dans un différentiel qui serait contrôlable et contrôlé.
Pour le seuil, ce n'est pas du tout du "racket", tu es juste en plein de le capitalisme et tu sembles pas avoir le recule nécessaire pour t'en rendre compte. Si tout le monde sait que tout le monde est limité de sorte que tout le monde est de l'argent pour pouvoir tous vivre bien voir mieux que bien, tu ne raisonnerais pas comme ça. Tu trouverais ça normal et légitime de ponctionner toutes valeurs au dessus d'un seuil afin de le redistribué équitablement le surplus.
Le problème je pense, comme pas mal, c'est que tu te bases, consciemment ou inconsciemment sur le rêve américains. Le fait de limité les bénéfices des entreprises te gène, car tu crois encore à ce doux rêve : ceux qui le mérite et travail peuvent, à partir de rien, devenir millionnaire voir milliardaire. C'est juste une arnaque monumentale cette pensé. Elle est l'apothéose des inégalités. Et le fait que tu veuilles croire que c'est possible parce qu'en secret tu veux que ça soit potentiellement possible pour toi, fait que tu es contre le fait d'interdire que ça puisse arriver.
Hors c'est absurde, car la probabilité que ça t'arrive est très faible, et en plus même si ça t'arrive, c'est toi qui ferait du "racket" de masse monétaire et qui priverait les autres humains de celle-ci.
J'espère que vous m'aurez comprit ^^
PS: ça n'a aucun rapport avec le communisme. Le communisme avait pour principe d'abolir la propriété privé. Ce n'est absolument pas ce que j'ai parlé en l’occurrence.