+- JeuWeb - Crée ton jeu par navigateur (https://jeuweb.org)
+-- Forum : Discussions, Aide, Ressources... (https://jeuweb.org/forumdisplay.php?fid=38)
+--- Forum : Programmation, infrastructure (https://jeuweb.org/forumdisplay.php?fid=51)
+--- Sujet : bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? (/showthread.php?tid=7295)
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Xenos - 09-01-2015
Aucun rapport avec l'imperfection humaine. Je n'ai jamais dit que les règles étaient immuables: si elles ne sont pas adaptées, elles sont éditées. Là, je parle des règles telles qu'elles existent à l'instant où le joueur veut faire quelque chose. Les règles sont, normalement, non rétro-actives (sinon, c'est de la vacherie, je sais, il en existe beaucoup en France mais rien n'oblige à faire pareil dans un jeu): tu n'as pas à anticiper les changements de règles, seulement à les suivre.
Ou je me suis mal exprimé, ou t'as rien compris à mon post... Dans le doute, relis-le (comme je viens de le faire). La whitelist, c'est tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est interdit, c'est exactement l'approche que tu fais (sans ton histoire de bon et mauvais bougre):
Si quelque chose est hors-règle:
• Ou bien c'est autorisé: blacklist approach, donc ton NULL devient autorise=TRUE
• Ou bien c'est interdit: whitelist approach, donc ton NULL devient autorise=FALSE
A moins d'explicitement dire quelle approche tu attends de la part des joueurs, ceux-ci choisiront celle qui leur convient (et comme dit, la blacklist est plus naturelle en démocratie).
Tu choisis donc l'approche whitelist, en attendant des joueurs qu'ils te demandent l'autorisation explicite (ben oui, car l'autorisation implicite, cela revient à parler de blacklist). Ok, c'est ton jeu, tu fais ce que tu veux. Sauf que cette approche n'est ni naturelle, ni fair-play pour les joueurs qui devraient donc attendre ton aval au moindre mouvement qu'ils veulent faire... si tu joues à ton propre jeu, il y a d'ailleurs conflit d'intérêts ! Ben oui: tu vas connaitre les petits secrets stratégiques des autres joueurs (puisque tu dois les autoriser / interdire)...
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Ter Rowan - 09-01-2015
je suis en désaccord avec tout le monde, je suis mal parti...
1) je considère qu'un gameplay pensé sans multi peut avoir sa justification et que, dans ce cadre un joueur qui arriverait à jouer multi tricherait (sous condition qu'on indique clairement que le multi est interdit)
--> je ne dis pas que tous les jeux doivent être pensés sans multi, je dis que certains jeux peuvent nécessiter, pour une bonne ambiance, bon mécanisme, bon... de ne pas avoir de multi.
--> je ne sais pas lutter contre le multi techniquement (et clairement le barouf sur TOR, pour ce que ça rapportera, me semble complètement à côté de la plaque)
Après bien sûr, on peut se contenter (verbe connoter négativement car pour moi c'est restreindre la créativité) de ne faire que des jeux qui ne sont pas impacter par le multi
Je préfère de loin qu'on réfléchisse à comment empêcher le multi que de dire "t'as qu'à faire un jeu qui permet le multi". le sujet de la famille est une réalité, ce serait dommage d'empêcher des joueurs d'une même famille de jouer entre eux.
Maintenant ça n'empêche qu'on peut tout à fait dire que la stratégie "toto" anti multi est une mauvaise stratégie, mais si la conclusion, c'est "change le gameplay pour ne pas être impacté par le multi", c'est répondre à côté de la plaque.
2) faut arrêter les jugements de valeur branque ballant, parce que c'est assez ridicule
les argumentations de part et d'autres sont plus que médiocres, désolé pour mon propre jugement de valeur, mais nous (je suis solidaire rolala) avons publié sur ce forum, et sur ce fil en particulier un tas d'inepties
autant techniquement, on a de bon échange, autant gameplayment parlant c'est intéressant, autant politiquement / philosophiquement, c'est assez ridicule.
Pas de soucis pour qu'on discute philosophie, politique, mais la première chose pour ce type de discussion, c'est d'avoir une argumentation logique et pas basé "c'est bien, c'est mal".
sinon on fait du zemmour puissance 15000 (et encore, lui a plus de culture que 90% du forum, moi compris, même si je ne partage pas du tout sa vision ni son argumentation, d'où mon exemple)
Alors nous voulons philosopher ? soit, mais faisons l'effort,
- de prendre du recul
- de ne pas juger l'autre (bien, mal)
- de se renseigner
- d'argumenter logiquement
(tin c'est limite un coup de gueule, là, désolé je veux pas faire de mal à quiconque, donc prenez ça cool, mais je sais pas comment l'écrire autrement siouplé)
3) la loi
- il y a des systèmes de loi / règlement, qui définissent exhaustivement ce que les membres de la société concernée peuvent faire.
Le challenge : quand le monde évolue, quand les possibilités évoluent, quand les mentalités évoluent, il faut être réactif pour autoriser la nouveauté, sous peine d'être toujours à la traine, has been voire abandonné.
- il y a des systèmes de loi / règlement, qui définissent exhaustivement ce que les membres de la société concernée ne peuvent pas faire.
Le challenge : quand le monde évolue, quand les possibilités évoluent, quand les mentalités évoluent, il faut être réactif pour interdire les nouveaux délits, sous peine d'être toujours à la traine, voire en danger (danger pour la société-système).
les deux systèmes existent, les sociétés (peuple, état, entreprise, communauté ...) ont depuis que le monde est monde eu a faire ce choix
==> y en a pas un qui est meilleur que l'autre systématiquement, sinon, y en aurait qu'un....
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Xenos - 09-01-2015
Je suis d'accord: c'est le jeu du créateur, à lui de choisir son gameplay, et d'y laisser la part belle au multi ou non. Mais derrière, le multi ne pourra pas être empêché car le serveur n'as pas accès à qui joue réellement. Le web est fait ainsi, si cela déplait, ouvrir une LAN!
Si le but du créateur est de supprimer le multi, son seul moyen est de le rendre inopérant à la source, en changeant de contexte, et non de passer des heures à mettre des rustines techniques aux effets collatéraux importants.
Sinon, c'est comme vouloir s'échiner à prouver que 1=0 dans le contexte des entiers finis usuels. On ne peut le faire qu'en changeant de contexte (en supprimant l'aspect fini par exemple).
D'ailleurs, contrer le multi à coup de moyens techniques du style bloquer TOR me fait penser à ceux qui exposent une liste d'exemples pour valider une théorie.
Non, dire que tous les cygnes qu'on a vus sont blancs ne suffit pas à prouver que tous les cygnes sont blancs, c'est un biais de représentativité.
On peut faire un jeu à l'approche blacklist (open world). On peut faire un jeu à l'approche whitelist (closed world). Seulement, la tendance actuelle est à l'open world, pour permettre l'émergence de comportement de jeux.
Rien n'interdit de se placer à contre-courant, et de fermer son jeu en considérant tout ce qui n'est pas autorisé dans la règle comme étant interdit. Ca sera peut-être en décalage par rapport aux attentes des joueurs. Ce sera surement peu évolutif. Mais cela plaira à d'autres peut-être.
L'émergence ne se fait que dans des open-world. J'entends l'émergence comme l'apparition d'un comportement imprévu initialement, peu importe qu'on le considère comme étant "bon" ou "mauvais" (je ne fais pas de critique philosophique dans mes messages: si vous en avez trouvé, dites-le, que j'expose plus clairement mon propos). Si le monde est fermé (whitelist) c'est sécurisant, non-émergeant.
Pour cette raison, la whitelist est recommandée pour ce qui touche à la sécurité. En revanche, elle n'est pas conseillée si on veut qu'émerge la nouveauté, et qu'un système soit auto-adaptatif (auto-évolutif).
Dans le cadre d'un jeu, ce aspect me semble problématique (mais c'est une préférence perso).
Dans le cadre d'un jeu, ces contre-mesures techniques aux effets collatéraux énormes sont problématiques.
Par ailleurs, je serais curieux de savoir quelles démocraties seraient en whitelist pour les lois usuelles (de la vie de tous les jours, c'est à dire celles qui laissent la part belle à cette même émergence, appelée aussi liberté)?!
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Ter Rowan - 09-01-2015
(09-01-2015, 01:51 PM)Xenos a écrit : Par ailleurs, je serais curieux de savoir quelles démocraties seraient en whitelist pour les lois usuelles (de la vie de tous les jours, c'est à dire celles qui laissent la part belle à cette même émergence, appelée aussi liberté)?!
bah je sais plus, je crois dans mes souvenirs d'enfance (pfiou y a des décennies) avoir entendu parler des différences dans les systèmes juridiques français et anglais (habeas corpus ,etc...) mais il y avait une différence de cet ordre "positif" versus "négatif"
ce n'est pas forcément "démocratique" d'ailleurs, mais piloter un jeu ( pas le gp, la vraie vie autour du jeu) n'est pas forcément démocratique
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - niahoo - 09-01-2015
Perso je ne crois pas qu'il y ait aujourd'hui de société type occidentale dont la vie politique soit régie par une whitelist. Mais bon, effectivement dans le cadre d'un jeu, cela peut être différent. Les échecs par exemple sont pour moi un exemple de whitelist.
Bref.
Moi non plus je ne suis pas pour autoriser le multi dans tous les cas parce que c'est la seule solution. Je garde cependant l'argument comme quoi c'est la seule solution qui soit universelle et égalitaire. Mais je suis aussi d'accord pour dire qu'un gameplay peut être pensé pour n'avoir qu'un seul compte, avec des possibilités limitées (limites servant le gameplay). C'est même comme cela que mon projet au long cours est conçu.
Mais c'est vrai aussi que la solution de l'autoriser m'a fait pas mal réfléchir. J'avoue ne pas forcément avoir d'argument contre cette solution autre que « ça ne me plait pas » ; ce qui est d'ailleurs suffisant pour ne pas l'adopter
Citation :D'ailleurs, contrer le multi à coup de moyens techniques du style bloquer TOR me fait penser à ceux qui exposent une liste d'exemples pour valider une théorie.
Malheureusement, en sécurité informatique il n'y a pas le choix. Tu bloques autant que tu peux, mais ça finit toujours par passer. Tu trouves une parade, qui ne dure qu'un temps. C'est comme ça c'est tout. Parce que si on ne fait pas ça, et qu'on ne veut pas non plus modifier son gameplay, il ne reste pas grand chose.
(edit: fin si, il reste aussi d'autoriser le multi avec abonnement ou compte payant ... ça limite pas mal ou bien ça rapporte des sous. On limite ainsi le multi aux riches au lieu de le limiter aux mecs skillés en info comme le soulignait Xenos).
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Xenos - 09-01-2015
Je ne suis pas d'accord pour la sécurité info: cela finit toujours par passer si l'approche est blacklist. Si l'approche est whitelist, ce qui passera sera uniquement ce qui aura été explicitement autorisé (mais ce qui est autorisé est-il exhaustivement ce qu'on voulait autoriser?!).
Les failles arrivent ou bien de mauvaises whitelist (trop laxistes, comme /\d+/ est trop laxiste pour valider qu'une variable $phpVar est un nombre: 'adaz865iug8+ serait validée) ou bien de dépendances (/^[+-]?\d{1,3}$/ ne laisse passer que les entiers de -999 à +999 mais sa fiabilité repose sur la fiabilité de la fonction preg_* de PHP et sur le code source du fichier PHP exécuté).
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Xenos - 09-01-2015
Pour les démocraties whitelist, elles ne peuvent pas exister si elles respectent la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen §4:
Citation :Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui
Approche blacklist typique: on peut tout faire (tout est autorisé). Restriction: cela ne doit pas nuire à un autre.
De même dans l'article §5
Citation :Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Approche blacklist typique: si la loi l'interdit, on ne peut pas le faire, sinon on peut tout faire.
Et à l'inverse:
Citation :Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société.
Whitelist typique: la loi ne peut rien interdire. Elargissement: elle peut interdire ce qui nuit à la société
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Argorate - 10-01-2015
(09-01-2015, 12:05 PM)Ter Rowan a écrit : 2) faut arrêter les jugements de valeur branque ballant, parce que c'est assez ridiculeIl faut bien que je finisse d'enfoncer mon clou.
les argumentations de part et d'autres sont plus que médiocres, désolé pour mon propre jugement de valeur, mais nous (je suis solidaire rolala) avons publié sur ce forum, et sur ce fil en particulier un tas d'inepties
autant techniquement, on a de bon échange, autant gameplayment parlant c'est intéressant, autant politiquement / philosophiquement, c'est assez ridicule.
Pas de soucis pour qu'on discute philosophie, politique, mais la première chose pour ce type de discussion, c'est d'avoir une argumentation logique et pas basé "c'est bien, c'est mal".
sinon on fait du zemmour puissance 15000 (et encore, lui a plus de culture que 90% du forum, moi compris, même si je ne partage pas du tout sa vision ni son argumentation, d'où mon exemple)
Alors nous voulons philosopher ? soit, mais faisons l'effort,
- de prendre du recul
- de ne pas juger l'autre (bien, mal)
- de se renseigner
- d'argumenter logiquement
(tin c'est limite un coup de gueule, là, désolé je veux pas faire de mal à quiconque, donc prenez ça cool, mais je sais pas comment l'écrire autrement siouplé)
L'humain est une machine à juger. On pourrait même dire que notre cerveau ne fait que ça, en permanence, au travers de nos sens :
je vois, je juge. une fille passe dans la rue? elle est jolie/moche (en moins d'une demi seconde d'après les scientifiques).
j'entends, je juge. le son est aigüe/grave, vient de devant/derrière.
je mange, je juge. je suis au restaurant c'est bon/mauvais.
je touche, je juge. l'eau est chaude/froide, la peau est douce/rêche.
je sens, je juge. t'as mis Chanel 5/AXE. Ça sent bon/mauvais.
Bref, je pense ici prouvé aux gens de bonne foi qu'il n'est absolument pas volontaire de juger quelqu'un ou quelque chose, c'est intrinsèque.
J'ai horreur des gens qui disent "faut pas juger". C'est la chose la plus stupide au monde, qu'on le veuille ou non, on juge tout le temps (à moins que l'un d'entre vous est trouvé le moyen de débrancher temporairement son cerveau^^). Après le fait de donner son jugement ainsi générer ou non, on tombe dans le débat mensonge par omission ou hypocrisie.
Donc, je trouve assez grotesque de me reprocher dans le cadre d'un débat, de donner explicitement le raisonnement et les conclusions qui sont les miennes.
Ne pas donner mon jugement, c'est ne pas donner mon point de vue. Je pense qu'on est entré dans un sujet en mode débat, donc je pense assez légitime de définir clairement mon mon jugement, raisonnement (vrai ou faux) à l'origine de mon point de vu.
Quand on définis les mots clairement, il est normal d'avoir des conclusions claire relatif à ces définitions (bien et mal en l’occurrence). Alors on a le droit de ne pas être d'accord, mais je pense que c'est saint de partager un point de vu et sa justification dans le cadre d'un débat.
Je pense également (bien sur, vous ne pourrez le vérifier et donc n'êtes pas obliger de le croire), être quelqu'un de plutôt réfléchi (j'ai du temps pour ça), qui remet en cause toute chose (et pense avoir des raisonnements qui ont un certain recul), et que ce raisonnement est logique (pas nécessairement la votre, mais mes arguments suivent bien une logique claire et définis).
L’intérêt d'un débat c'est quand on est pas en accord et qu'on tente de comprendre la vision de l'autre, si c'est pour m'entendre me reprocher de l'avoir partager, autant ne pas débattre (ce qui serait triste).
PS: je vois pas ce que zemmour viens faire là? je n'écoute pas ce type, il ne m’intéresse pas, mais quand bien même, je vois pas le rapport avec le peu qui a été dit coté politique.
PS2: parler de "bien" ou de "mal" n'a rien de sale. On dirait que c'est à proscrire? Si le bien et le mal sont définis, on peut tout a fait qualifié quelque chose ainsi (surtout au sujet de la triche qui à une conotation forte à la morale et donc au notion de bien ou mal), tout comme en définissant blacklist ou whitelist, ou encore en définissant vert et rouge. Le vrai problème souvent, c'est que tout le monde ne voit pas le même Vert derrière le mot vert, mais c'est un autre problème...
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - niahoo - 10-01-2015
On peu juger toute chose, sans pour autant émettre des jugements d'ordre moral*. Surtout sur un sujet technologique.
Juger que la triche empêche un jeu de fonctionner en nuisant au gameplay multijoueur amène quand même selon moi (simple jugement sans moraline ajoutée) à des réflexions plus intéressantes que « la triche c'est mal, il faut l'anihiler ».
Le multi ça fait ièch parce-que ça déséquilibre le jeu. On s'en fout que le mec qui fait du multi soit un salaud qui profite de ses compétences pour défoncer les autres joueurs, ou bien que ce soit juste un mec qui à accepté les CGU sans les lire. On s'en fout.
* Je ne dis pas que des jugements moraux ne sont pas souhaitables, mais dans ce cadre de discussion il ne sont pas intéressants. Mais ce n'est qu'un avis personnel.
RE: bloquer une liste d'ip dynamique apache2 ? - Argorate - 10-01-2015
Je rappel gentiment que ce n'est pas moi le premier qui est demandé pourquoi je voulais faire ce pourquoi j'ai créer ce topic, donc « la triche c'est mal, il faut l’annihiler » est l'exacte pensé qui répond à la question qu'on m'a posé. Je ne devais donc pas la donner?
Et bien moi je ne m'en fou pas du tout ! Au contraire, c'est la cause de tout... Un mec qui triche sans s'en rendre compte (dans le cadre d'un bug qu'il ne voit pas par exemple), je ne lui en voudrais absolument pas, par contre s'il avait l'intention de tricher, là c'est différent. Le jugement moral et les intentions sont primordial. Tout est toujours question de bien ou de mal, ou si tu préfères, d'opposition d’intérêts personnels aux intérêts du plus grand nombre, même un simple jeu.