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RE: un peu de curiosité - wild-D - 10-03-2009
oxman; je suis pas ingénieur civil donc comment un batiment doit réagir dans ce genre de situation ça m'échappe pas mal; mais perso si on me disait que les tours auraient du s'écrouler comme des dominos en se couchant sur le coté; ça me paraitrait encore plus louche^^ (le temps entre le moment de l'impact et le moment ou les tours s'écroulent est bcp trop long ! Comment toute l'énergie cinétique pourrait être conservée dans la structure du batiment pour ensuite être retransmise et faire basculer le bâtiment ?!?).
Donc au moment de l'éffondrement la seul énergie qui peut dévier la tour d'un écroulement verticale, c'est le décalage entre l'axe de la tour et les force qui produisent/contre l'effondrement de celles-ci.
A coté de cela je songe aux forces latérale produite par les vents sur ce genre de structure ça doit pas être négligeable je suppose (vu la hauteur des tour, la surface de façade que ça représente et donc le bras de levier qu'on peut avoir entre le sol et le sommet) ça fait quand même des forces de cohésion non négligeable qui doivent exister dans la structure et ses fondation pour limiter que la tour se bascule. Je sais pas ce que ça représente par rapport à une force qui écraserait par le haut le batiment pour qu'il s'éffondre sur lui-même/sous son propre poids(hypothèse que c'est l'attentat responsable de l'efffondrement donc affaiblissement du haut avec l'impact+feu/surpoids ).
C'est clair que la "perfection" avec laquelle les tours s'éffondrent sur elles-mêmes fait tellement penser à ce qu'on a l'habitude de voir lors de démolition volontaire(dynamitage); que ça me laisse aussi une impression étrange.
Moi ce que j'aimerais c'est qu'on me fournisse des infos sur les zones d'effondrement des tours selon suffisamment de scénars qui s'inspire de ce qu'on a vu; pour évaluer sérieusement la probabilité que ça se passe comme ce qu'on a vu. (je suppose que y a bien du y avoir des bureau d'ingénieur civil qu'on du se pencher sur le problème -ne serait-ce que pour réévaluer la fiabilité de leur scénars pour les futurs gratte-ciel qu'ils devront construire-)
L'argumentaire "ça fait pas naturel"; c'est totalement bidon sans données concrète. Tu te base sur quoi pour sortir que c'est "bizarre qu'ils tombe tout droit" ?
RE: un peu de curiosité - keke - 10-03-2009
Alors "l'effet dynamitage" du texte ci-dessous, ne correspond pas à l'usage d'explosif. Il s'agit de l'effet qu'on constate lorsque le plafond s'écrase sur le sol, entrainant un choc et un sur poids qui fait écrouler le sol sur l'étage du dessous, etc, etc... jusqu'au dernier sous-sol.
Trouvé ici : http://www.otua.org/v3/batiment/realisations/twin-towers.htm
Citation : 1.
L’impact des avions sur les tours a détruit ou largement déformé de nombreux poteaux de façade et, partiellement, certains planchers. Il a aussi endommagé des poteaux du noyau central. Les éléments de structure intacts ont vu de ce fait leur niveau de chargement augmenter fortement.
2.
Les incendies qui en ont résulté ont conduit à un échauffement des éléments de structure (poutres, planchers, poteaux) d'autant plus important pour certains d'entre eux que leur protection avait été détruite ou endommagée. Les éléments qui n’étaient plus protégés ont atteint des températures de l'ordre de 650/700 °C, alors qu’elles n'ont pas dépassé 300 °C dans les poteaux encore protégés.
3.
Sous l’effet du fort échauffement, les poteaux, déjà surchargés, ont perdu leur résistance mécanique. Les planchers, en se déformant, ont “tiré” les façades vers l'intérieur, créant ainsi des moments fléchissants supplémentaires ne pouvant plus être supportés par les poteaux échauffés. Ensuite, c'est l'effet dynamique de l'effondrement des étages supérieurs qui, d'étage en étage, a conduit à l'effondrement total des tours. Après 56 minutes pour la tour sud et 102 minutes pour la tour nord.
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 11:18 AM)keke a écrit : 1°/ L'acier fond à 1500° (source http://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrication_de_l%27acier) et le kérosène peut amener des températures avoisinant les 1100° ... je ne parlerais pas d'endroit confiné.
Cependant, l'acier commence à se tordre naturellement à partir de 400°. A 800° c'est à l'état de confiture de fraises, et à 1500° ça ressemble à de l'eau (ce qu'on appelle fondu quoi). Il n'y a pas une étape aussi fondamentale comme l'on peut le voir entre la glace et l'eau.
Ca c'est un argument qu'on retrouve souvent, et c'est tellement évident de comprendre pourquoi c'est faux que je me demande comment on peut encore le citer.
Il suffit d'à peine deux minutes de rechercher sur Internet pour s'apercevoir que la resistance diminue bien avant 1500°C qui est la température de fusion où l'acier devient liquide.
C'est vraiment l'exemple parfait du manque de rigueur de la plupart des sites complotistes. En gros du copier coller depuis d'autres sources sans faire l'effort de vérifier par soit même ce qu'on écrit.
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 01:14 PM)oxman a écrit : Et de voir aussi que c'est le seul immeuble au monde qui s'écroule des suites d'un incendie.
Car finalement c'est bien ça qui l'a fait s'écrouler, pas l'avion.
En général l'argument est "le seul bâtiment à structure acier qui c'est écroulé au monde à cause d'un incendie". ( Parce que des bâtiments qui s'effondrent à cause d'un incendie il y en a des pelletés).
La théorie officielle c'est que l'impact de l'avion a enlevé les protections anti-incendie sur les colonnes de l'étage de l'impact. Et que sans ces protections, les colonnes d'acier ont fondu plus facilement, contrairement à d'autres buildings qui ont été en feu longtemps mais qui n'avait pas de dommages à leur structure et surtout isolation anti-incendie. C'est ce qu'a évoqué Keke plus tôt en parlant de températures différentes selon les endroits.
Mais les deux effets combinés sont importants.
Example (Impressionnant !) d'incendie de building non écroulé :
http://www.lafire.com/famous_fires/880504_1stInterstateFire/050488_InterstateFire.htm
En même temps c'est aussi les seuls buildings qui ont subi un impact/explosion importante due à la vitesse cinétique, après ça des milliers de litres de kérosène se sont répandu, etc.
C'est pas un "simple" incendie.
Un résumé du NIST Report : Le slide 10 explique bien les conséquence de l'impact de l'avion :
http://wtc.nist.gov/pubs/JEH_101905_ISBEPresentation.pdf
Je traduis rapidement :
- Dommages au système d'arrosage automatique et coupure de l'alimentation en eau
- Carburant en feu dispersé et ignition du matériel de bureau
- Creation d'une large accumulation de combustible
- Augmentation de l'alimentation en air à cause des dommages au bâtiment (trou dans la façade)
- Dommage et déplacement des isolants anti-incendie de la structure
- Plafonds endommagés
La présentation affirme (vrai ou faux) que si l'impact de l'avion n'avait pas déplacé les protections anti-incendies sur les colonnes d'acier le bâtiment ne se serait pas effondré.
Et il y a d'autres exemples de bâtiments en acier qui se sont effondré après un incendie. J'en ai trouvé une dizaine avec rapport technique ici :
http://wtc7lies.googlepages.com/firesafetyengineering%26theperformanceofst
Un exemple célèbre c'est le Madrid Windsor Building qui s'est effondré après un incendie. Seul le coeur du bâtiment ne s'est pas effondré parce qu'il était en ciment et non en acier (comme le coeur du WTC).
Je trouve toujours rigolo que les gens ne croient pas les théories officielles, mais en général ils ne savent pas ce qu'est la théorie officielle.
RE: un peu de curiosité - wild-D - 10-03-2009
le problème c'est que tu n'as pas eu l'incendie tout seul
y a le crash (ça à quand même fait de sacré dégât; et ensuite au même endroit tu balance ensuite ton incendie)
puis l'incendie (1h histoire de bien faire mijoter tout ça)
puis t'atteint un seuil, et t'as la dynamique d'effondrement qui s'enclenche.
tu connais bcp de cas pratique ou on a pu observer un crash d'avion sur des immeubles de cette configuration ?
avant le 11sept j'avais jamais vu un crash d'avion sur un immeuble et encore moins un immeuble s'écrouler sous le poids durant un incendie.
RE: un peu de curiosité - Zamentur - 10-03-2009
Pour ce qui est du fait de la chute droite.
Faut bien prendre en compte que ce n'est pas un objet ponctuel et indeformable qui tombe.
Quand on coupe un arbre si on coupe le tronc à moitié en v il tombe ou il glisse de ce cotè.
Les twins tower était constitué de plusieurs colonnes d'acier, certaines ont d'ailleurs du être endommagé par le crash vu leur position.
On pourrait penser que comme un arbre les tours se soient penchées et soient tombées (surtout si tout n'était pas sectionné)!
On peut aussi penser qu'une partie glisse (couverte par le gros nuage de cendre) et que l'autre fait s'ecrouler étage par étage.
Mais c'est vrai que c'est étrange que ce soit aussi droit...
Sinon pour ce qui est des soufle vu par vidéo sur les étage inférieur, si l'intérieur ou même l'autre coté tombe un peu avant il est normal qu'il y ai un soufle qui fasse expulsé tout çà...
Idem çà ferait surement le bruit d'une bombe (un étage qui tombe sur un autre)
Après on peut aussi penser que dans la panique, des terroristes (peu importe de quel camps) aient pu rentrer pour achever le travail à coup d'explosif, les avions n'étant que des diversions, et un symbole.
En tout cas je pense à peu prés comme Roworl
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 01:35 PM)oxman a écrit : Oui même avec ça, je n'y crois pas, ca a été comparé à des immeubles en feu qui étaient en feu pendant plus de 10h ou je ne sais plus combien exactement. Des vieux immeubles d'autant plus, avec des isolations largement perfectible.
Oui enfin je la connais la théorie officielle.
Cet immeuble a brûlé en 2005. Il s'est effondré à cause de l'incendie seulement.
http://www.arup.com/fire/feature.cfm?pageid=6150
La différence majeur avec le World Trade Center c'est que le coeur du bâtiment était en ciment plus résistant à la chaleur, mais la partie extérieure en acier s'est complétement effondré.
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 03:06 PM)oxman a écrit : Marrant ces informations qui ne me font pas changer d'avis
En fait j'essaye pas de te convaincre.
C'est plutôt pour des gens qui ont pas vraiment d'avis et qui pourraient passer par hasard. Je préfère que les gens se fassent un avis en ayant des informations ou des liens contradictoires à disposition, que sur la seule foi d'une vidéo aux exemples plus que douteux.
Je désespère pas de sauver ton âme, mais c'est en seconde intention.
RE: un peu de curiosité - Roworll - 10-03-2009
Citation :Marrant ces informations qui ne me font pas changer d'avisRien d'étonnant à ça.
Comme je l'expliquais, chacun a déjà ses avis plus ou moins arrêtés sur la question et rien ne pourra le faire changer d'avis. A chaque argument, un contre argument, pouvant aller jusqu'au déni irrationnel, sera présenté.
C'est comme essayer d'amener un athée à croire en Dieu ou de pousser un croyant à accepter que Dieu n'existe pas. On touche ici à une sorte de conviction profonde quasiment indéfectible.
[Edit]
Par contre, il faut reconnaître que Mycroft sait appuyer son argumentation.
RE: un peu de curiosité - keke - 10-03-2009
Ben un athée peut se convertir et réciproquement ... Ca existe ^^.
Contrairement à Oxman, j'ai pas trop d'avis sur la question ... pire, je m'en fous de savoir qui est le responsable. Y'a eu des morts, c'est un accident assez dramatique comme on en trouve aussi ailleurs. Celui là est spectaculairement médiatisé car il s'agit d'une des grandes puissances du monde. Au point que l'on en écrit 4 pages sur un forum de dev ^^.
Mais dans les faits, y'a eu violence et meurtres (car j'écarte l'hypothèse de l'accident ...). C'est impardonnable. J'espère que les vrais coupables seront jugés comme ils le méritent.
Kéké : y'a pas pire non-voyants que celui qui veut pas voir ^^