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+--- Sujet : Univers futuriste et phénomènes magiques (/showthread.php?tid=3347)
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Univers futuriste et phénomènes magiques - QuentinC - 26-11-2008
Bonjour,
Je m'excuse d'avance pour le titre, il paraît sans doute très abscons.
J'ai longuement hésité avant de poster dans la catégorie gameplay, si ce sujet a plus sa place dans débats, merci de déplacer.
Admettons que je possède un jeu de stratégie-gestion dans un monde médiéval-fantastique.
Le dit jeu utilisant des concepts bien connus : ressources, unités, bâtiments, genre wargame, possibilité de jeter des sorts, etc.
Admettons maintenant que j'aie envie de transposer au niveau du RP ce jeu médiéval-fantastique dans un univers contemporain voire futuriste, le jeu en lui-même fonctionnerait toujours de la même manière au niveaux des algorythmes se cachant derrière.
Pas de problème : le bois se transforme en béton, le fer en acier, l'or en monnaie, les chars de guerre en tanks, les montgolfières en avions, les chevaliers en convois blindés, les archers en grenadiers, les paysans en ouvriers, les guérisseurs en médecins, les catapultes en missiles, etc, etc, etc.
Jusque là c'est génial, on possède un clone avec juste les divers éléments du jeu renommés.
Par contre j'ai beau chercher mais je ne trouve pas de remplaçant pour tout ce qui est en rapport avec la magie. Je trouve que parler de phénomènes magiques ou de donner la possibilité au joueur de jeter des sorts, ça « ne le fait pas » ou autrement dit pour moi ça ne colle vraiment pas avec l'univers.
Pourquoi : eh bien parce que la magie a quelque chose de mystique, et dans ma définition du contemporain et/ou de la science fiction, tout doit pouvoir sembler réaliste, calculable, concret, ou tout au moins scientifiquement expliquable. Donc, logiquement, le mystique n'y a pas sa place.
Pourtant j'aurais besoin dans mon jeu d'un mécanisme qui soit comparable aux points de mana générés par les unités qu'on peut ensuite utiliser pour jeter des sorts à ses ennemis ou pour s'offrir des bonus temporaires.
En réalité je ne veux évidemment pas du tout faire une transposition, encore moins d'un jeu existant. c'était juste pour vous amener dans le sujet que je vous ai parlé de ça.
Ma question est donc : Je cherche un mécanisme de jeu qui se rapproche du concept de magie avec points de mana et jet de sort à soi-même ou à l'adversaire dans un monde médiéval-fantastique, mais qui pourrait coller avec un univers science-fiction.
Par exemple je vois mal comment expliquer qu'une unité ennemie a été convertie en amie, que les unités se trouvant à tel endroit ont le double d'armure pendant 10 tours ou que toutes les unités dans un rayon de X mètres sont immobilisés pendant Y tours, cela parce qu'un joueur a jeté un sort sur une certaine case ou parce qu'il a invoqué les dieux pour l'aider.
J'attends vos réactions. Optionnellement il pourrait aussi être intéressant de donner votre point de vue sur les phénomènes magiques et/ou paranormaux dans un univers futuriste, en particulier si vous pensez le contraire de moi c'est-à-dire que vous n'excluriez pas le mystique liés à de tels éléments.
Merci.
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Findel - 26-11-2008
Effectivement, on parle rarement de magie dans un univers futuriste.
Ceci dit, c'est souvent remplacé par des humanoïdes ayant des "pouvoirs psy". Tu pourrais donc exploiter ce filon là pour donner une justification à l'utilisation de pouvoirs sur soi ou sur ses ennemis
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Sephi-Chan - 26-11-2008
Je trouve d'ailleurs dommage qu'on ne trouve pas plus souvent de magie typique des mondes médiévaux dans les univers futuristes.
Cela vient peut-être du fait que dans ce genre d'univers, les hommes expliquent pas mal de choses par la science, toussa ?
Pourtant, je trouve que ça donnerai un décalage très sympa à certains univers.
Sephi-Chan
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Seren - 26-11-2008
QuentinC a écrit :Ma question est donc : Je cherche un mécanisme de jeu qui se rapproche du concept de magie avec points de mana et jet de sort à soi-même ou à l'adversaire dans un monde médiéval-fantastique, mais qui pourrait coller avec un univers science-fiction.
Par exemple je vois mal comment expliquer qu'une unité ennemie a été convertie en amie, que les unités se trouvant à tel endroit ont le double d'armure pendant 10 tours ou que toutes les unités dans un rayon de X mètres sont immobilisés pendant Y tours, cela parce qu'un joueur a jeté un sort sur une certaine case ou parce qu'il a invoqué les dieux pour l'aider.
A mon avis il n'y a pas forcément une réponse unique, mais des explications possibles différentes selon les situations.
On peut admettre que ton univers futuristes est fortement robotisé et donc informatisé. Dans l'exemple de conversion, on peut imaginer que le système de contrôle des unités robotisés a été compromis/hacké, et donc le contrôle a été transféré.
Pour l'augmentation de l'armure ou défense, on peut dire qu'un système anti-missile / anti-balistique est mis en place pendant 10 tours. Voir par exemple le système Aegis pour les navires ou bien une couverture aérienne ou satellitaire qui te permet de mieux anticiper les mouvements de l'ennemi.
Hors des explications techniques réalistes, tu peux utiliser des justifications plus fantaisistes pour expliquer des pouvoirs :
- mutations génétiques permettant de développer des nouvelles capacités de télékinésie, télépathie, etc. Mutations involontaire ou fruit de la recherche en génétique militaire. C'est l'explication "X-men" et autres comics.
- nanomachines injectées dans le corps humain donnant des nouvelles capacités. Voir le jeu Deus Ex entre autre.
A partir du moment où tu donnes une justification, génétique ou autre, tu n'as pas besoin forcément d'expliquer en détail comment c'est censer marcher. En outre, il vaut mieux privilégier le gameplay et l'équilibre du jeu par rapport au réalisme.
Citation :J'attends vos réactions. Optionnellement il pourrait aussi être intéressant de donner votre point de vue sur les phénomènes magiques et/ou paranormaux dans un univers futuriste, en particulier si vous pensez le contraire de moi c'est-à-dire que vous n'excluriez pas le mystique liés à de tels éléments.
Merci.
Pour le mélange des genre, il y a le jeu de rôle Shadowrun qui est un mélange d'influence cyberpunk et heroic fantasy. Personnellement, je trouve que c'est un peu le foutoir comme univers.
Pour finir une citation d'Arthur C. Clarke : "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Kasparov - 26-11-2008
Je suis un peu d'accord avec le deux réponses au dessus: d'une part, qui dit monde futuriste, peut vouloir dire une meilleure connaissance de l'utilisation du cerveau, et du développement des "pouvoirs psy". Maintenant, rien n'empêche la magie d'avoir survécu à travers les âges, après tout, contrairement pour le coup à ce que dit Sephi-Chan, on ne parle pas présentement d'événements qui pouvaient passer pour paranormaux et qui furent par la suite expliquées par la science, mais bel et bien de manifestation magique, par essence totalement détaché de la science (du moins de mon point de vue).
My two cents.
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Zamentur - 26-11-2008
Ben moi j'ai fait le choix d'un monde futuriste avec de la magie... Avec beaucoup de réticence d'ailleurs!
En fait il y a une question de croyance, sur ragol il y a plusieurs type de magie. Avec 2 grand courant:
- magie physique qu'on appelle alors fusion sporique; cette magie n'est en fait que la communion de l'esprit humain avec les Spores des petits organismes capable de modifier la matière
- magie divine; la il y a plusieurs croyances, notamment le mouvement de l'Arche qui pense que c'est en adorant des dieux nommé Archonte que ceux ci vous donne un coup de pouce. Et il y a ceux qui pense que c'est tout bettement magique. Avec toutes les explications et opinions possible sur les dites spores.
En parrallele j'ai aussi des possibilité technique forte, comme des virus qui prennent le controle du cerveau, ou la possibilité de Cracker une puce cérébrale . Les humars (habitant de ragol) ayant quasiment tous une puce leur permetant de communiquer à distance.
Ca leur permet aussi de cérébraguider des véhicules à distance...
Enfin bref moi çà ne me dérange pas du tout dans la mesure ou Ragol est une planète qui vient d'être colonisé et que les scientifiques découvrent tout juste l'existence des Spores. Sans compter le choc d'avoir quitter sa planete d'origine, ce qui explique un atrait de la population pour le mystique...
NB: personnelement je suis très pro-fusion sporique, maios d'autre joueur sont tout le contraire. Donc le tout a une bonne cohérence.
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - QuentinC - 26-11-2008
Citation :Je trouve d'ailleurs dommage qu'on ne trouve pas plus souvent de magie typique des mondes médiévaux dans les univers futuristes.C'est exactement ça. dans l'antiquité et Au moyen-âge, on utilisait souvent la magie, le paranormal ou la religion pour expliquer des phénomènes inexpliquables par les moyens conventionnels.
Cela vient peut-être du fait que dans ce genre d'univers, les hommes expliquent pas mal de choses par la science, toussa ?
Pourtant, je trouve que ça donnerai un décalage très sympa à certains univers.
Dans un monde contemporain où on veut absolument tout savoir en détail dans tous les domaines, je pense qu'une réponse du type « c'est magique, ça ne s'explique pas, un point c'est tout » ne convient pas. On s'intéressse à savoir pourquoi, comment, dans ce cas on fait des recherches. La magie, c'est bon pour expliquer ce qu'on ne sait pas encore expliquer autrement. C'est relativement vrai aujourd'hui du moins pour de nombreux domaines, on peut supposer que ça le sera encore plus à l'avenir car on sera capable d'expliquer encore plus de choses.
Le décalage serait donc énorme dans la façon de penser, je ne me verrais pas intégrer ça dans un jeu.
Citation :A partir du moment où tu donnes une justification, génétique ou autre, tu n'as pas besoin forcément d'expliquer en détail comment c'est censer marcher.Effectivement, mais le problème était justement cette justification. J'aime bien tes petites idées en vrac.
Citation :Pour finir une citation d'Arthur C. Clarke : "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."Oui, magique pour celui qui en ignore le fonctionnement. Sinon, non.
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Ebe - 26-11-2008
Par exemple je vois mal comment expliquer qu'une unité ennemie a été convertie en amie,
-> hypnose ?.. gaz, cachets... Les américains ont développé une onde qui donne l'impression qu'on est brulé vivant, ils utilisent ça en irak. De toute façon, le cerveau fonctionne à l'électricité donc si tu changes les champs magnétiques tu obtiens des effets.
que les unités se trouvant à tel endroit ont le double d'armure pendant 10 tours
-> drogues dopantes
ou que toutes les unités dans un rayon de X mètres sont immobilisés pendant Y tours
-> Taser..
Pour faire de la sf, tu devrais peut être te renseigner sur les sciences actuelles. Sinon, il y a plein d'univers futuristes qui emploient de la magie. Rien que les évolutions dans le futur des mondes à la base med fan, ça fait un paquet d'histoires. Pour tout ce qui est psychique, tu peux lire le cycle de Dune. Et même juste parce que c'est génial.
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - Roworll - 27-11-2008
Les pouvoirs psy, comme évoqué précédemment, peuvent tout à fait palier aux effets magiques.
Par exemple, l'utilisation de la Force dans Star Wars (films, Jeux PC et Jeux de Rôles), si on retire le background technologique, n'est rien d'autre que de la "magie" réservée aux personnes possédant une certaine affinité.
Dans le domaine du JDR, Shadowrun a déjà été évoqué (D20 Modern aurait pu d'ailleurs être rangé dans le même sac avec son extension "Urban Arcana")
Dark Conspiracy présente un mode assez proche de Shadowrun mais dans un univers plus sombre. Dans cet univers, la magie est pratiquée par certaines créatures surnaturelles. On y voit aussi l'utilisation de symbiotes d'origine extra terrestres permettant d'obtenir certains avantages.
Dans la catégorie "grand foutoir", il existe aussi RIFTS qui mélange allègrement ET, pouvoirs psy, démons, magie et technologie. La justification derrière tout cela est simple : des failles entre les univers permettant l'émergence de nouvelles capacités.
Jusqu'à maintenant,l'une des meilleures intégration de pouvoirs assimilés à la magie que j'ai pu voir dans un monde de SF vient de Jorune. En gros, l'univers de jeu est orienté SF et se déroule sur une planète ou la faune locale a appris à manipuler une ressource locale, les "cristaux" pour parvenir à faire des choses étonnantes (voler, être plus fort, plus résistant, lancer des orbes d'énergie, etc).
Si tu souhaites rester dans le tout technologique, l'introduction d'une nouvelle ressource peut effectivement sembler indiquée. Sans aller vers le coté particulier du "Cristal" comme dans Jorune, on peut très bien imaginer des usines fabriquant des nanites (robots issus de l'hyper miniaturisation) à usages multiples en fonction de leur programmation. Injectées dans un corps étranger, elle peuvent le contrôler, réorganisées dans les couches de l'épiderme ou à la surface d'un objet, elles augmentent l'armure, lâchées sur l'ennemi, elles peuvent paralyser ses moteurs ou son centre de motricité. Etant des objets complexes dotés d'une autonomie limitée, l'effet de ces nanites disparait naturellement au bout d'un certain temps.
Pour résumer, l'introduction de phénomènes "magiques" dans un univers de jeu ne pose aucun problème.
En se creusant un peu la tête, il est facile de trouver une justification expliquant l'existence de la magie.
RE: Univers futuriste et phénomènes magiques - keke - 27-11-2008
Transposer un jeu médiéval dans un style futuriste me semble pas forcément simple non plus.
La magie pouvant donc être traité de 3 manières :
- pouvoir psy (ok, c'est de la magie ... mais on peut le justifier technologiquement ^^)
- avancée technologique peu connue (la boule de feu devient un simple compresseur de farine enflammée qui prend du temps à se recharger, un control mental n'est plus qu'une nonamachine qui prend le controle de sa victime, ...)
- Des orientations Chamaniques. Les traditionnels continues de croire en Dieu ... Pourquoi cette croyance persiste malgré toutes les découvertes scientifiques ? Pourquoi les sectes continuent à répandre leurs mauvaises influences ...
Par contre ... je pense que le problème ne se pose pas forcément là. Tu cites, avec raison, pas mal d'argument :
Citation :Pas de problème : le bois se transforme en béton, le fer en acier, l'or en monnaie, les chars de guerre en tanks, les montgolfières en avions, les chevaliers en convois blindés, les archers en grenadiers, les paysans en ouvriers, les guérisseurs en médecins, les catapultes en missiles, etc, etc, etc.Mais je crois que ton problème a déjà été pris à l'envers. Je m'explique car ce point est délicat.
Qui croit que le matériau principal d'une maison du médiéval est le bois ? qui croit que l'or circulait librement au point que même les Loups crachent 5 pièces d'or quand il meurt. Le chariot de guerre n'est qu'une invention de Warcraft, les montgolfières n'ont pas existé avant 1700, les guérisseurs du médiéval était des hommes d'église qui priait pour le chevet de l'âme mais qui ne soignait pratiquement pas (tout juste permettait-il une meilleur hygiène qui en soit favorisait la convalescence). Qui croit qu'une catapulte fait un tir toutes les 15 secondes ?
Ce que je veux dire par là, c'est que toutes les magies et les reflexes que l'on considère médiéval ... sont que pur imagination. L'origine de la boule de feu a certainement du être le fruit de la réflexion d'une discution entre un joueur et un MJ :
Joueur : "mon mago en fait, il a un flingue et dézingue tous les orcs."
MJ : "Pfff ... le flingue ca existait pas !"
Joueur : "Bon, alors il a un baton qui tire des balles"
MJ : "pfff ... la balle ca existe pas ... tu peux tirer des carreaux d'arbalète si tu veux."
Joueur : "Ho non hein ! Mon baton il fait de la lumière avec du feu (une simple torche)... en fait, il va tirer du feu sur ses ennemis"
Et Hop ! La boule de feu est apparu.
De même pour le guérisseur : "Mon personnage est un médecin qui arrive à soigner n'importe qui avec ses mains, style JC ^^."
Et pour le chariot de guerre : "Ouais, mon orc il a une auto, heu non , un bus mais décapotable qui ramène tous ses potes sur le sentier de la guerre. Et puis tu lui mets des pics devant histoire d'écraser les charges de cavalier ..."
Bref ... Les idées que tu as sont d'autant plus facilement transposable à un univers moderne ou futur parce que à l'origine elle devait en provenir. Mais tout de même en plus du simple nom à changer, il te faudra certainement ré-équilibrer plein de point. J'imagine pas ton lance missile doit pouvoir tirer à plus 200 mètres (portée maximale des meilleurs catapulte ...).
Ton tank s'il est correctement armuré doit allez plus vite que les charriots tirés par des bœufs.
Les déplacements de tes unités doivent prendre en compte le fait d'être des armées de métiers, entrainées et correctement équipées. Chose néanmoins rare pour les guerres tribales de l'europe non-méditéranéenne.
Les archers de l'époque ne faisaient pas beaucoup d'effet de zone ...
Et si tes avions font les même effet que les montgolfières ... c'est à dire que l'usage militaire de la montgolfière en 1914 a vite été abandonné car difficilement manœuvrable, trop facilement destructible ... et son but était uniquement de surveiller l'ennemi. (Bon, historiquement les US avait utilisés les montgolfières en 1860 mais pour des résultats décevant ...)
Méfie toi des habitudes de jeu, je pense que ça te poser plus de problème qu'une simple méthode pour transformer magie pur en magie contemporaine.
Kéké