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RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 15-03-2015
(15-03-2015, 12:36 PM)Xenos a écrit : Qu'appelles-tu "système ouvert"?
La démonstration illustre bien le cycle que je t'avais demandé d'expliciter, mais elle ne considère aucune autre source de financement, or l'état ne collecte pas d'argent qu'auprès des citoyens.
(15-03-2015, 12:36 PM)Xenos a écrit : est-ce que créer "3 fois plus que le nécessaire pour vivre" est déconnant ?
C'est pas déconnant, mais cela n'a pas résolu le problème de "je suis obligé de travailler pour vivre". Au lieu de cultiver la terre pour manger, tu vas fournir du loisir à ceux qui la cultivent. C'est somme toute le principe du système actuel.
Je ne suis pas d'accord. Quel que soit le système, beaucoup d'emplois seront toujours nécessaires (transports, santé, production, services, etc.). Le but c'est juste d'éviter aux gens des boulots de subsistance, dans de mauvaises conditions (souvent causées par le rapport offre/demande d'emploi). En somme les effets pervers de l'emploi aujourd'hui.
(15-03-2015, 12:36 PM)Xenos a écrit : D'ailleurs, si on prend les stats de l'INSEE, il n'y a que 30M de personnes potentiellement actives (25-60ans), donc, il faudrait chacun bosser pour 6, ca commence à faire, non?! Et surtout, c'est une moyenne, si certains bossent moins (par choix, puisque c'est apparemment ce que tu voudrais), alors d'autres seraient forcés de bosser plus?! Je ne pense pas que, psychologiquement, un tel système tiendrait longtemps.
Dans la plupart des propositions sur le revenu de base, il y a un âge de début des versements : à partir de la majorité, par exemple.
Selon moi, le postulat de "travailler plus" est un non-sens et je ne crois pas qu'accumuler des heures change grand chose. Je trouve ces notions de "valeur produite" malsaines et inapplicables dans beaucoup d'emplois (les éboueurs, les enseignants, les caissières, les conducteurs de transports, …), donc ce n'est pas un outil je juge pertinent (et ça soulève le débat sur la définition du travail : est-ce juste être à son poste ?).
De plus, ce n'est pas parce qu'on n'est pas salarié qu'on ne contribue pas à la communauté sous une forme ou une autre. Un des objectifs du revenu de base est de permettre à chacun de faire plus de bénévolat, de se mettre au service des autres selon un calendrier défini personnellement : je parlais au début de produire la nourriture localement pour les autres, mais ça peut également concerner la construction de maisons (où seuls les matériaux sont achetés), l'entretien de véhicules, etc. Si la plupart des services deviennent accessibles gratuitement, il reste à tous ces acteurs de quoi dépenser leur revenu dans d'autres choses (tout ce qui implique des matières premières et des frais de fonctionnement). Au final ça ne change pas grand chose, mais ça me paraît plus humain. Et à côté de ça, si tu es un ingénieur qui veut bosser dans une boîte qui produit ou vend des drones, libre à toi.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 15-03-2015
J'aimerai bien savoir auprès de quoi l'Etat collecte de l'argent, si ce n'est le citoyen...!
J'ai l'impression que finalement, le problème de fond serait Je ne veux pas me trouver dans un emploi qui ne me plait pas, je me trompe?!
Si c'est bien cela, alors c'est une erreur faite à la signature du contrat d'embauche. Ce contrat, ce n'est que dire Ok boss, j'accepte de vous fournir ce travail car l'effort (temps, stress etc) qu'il va me demander équivaut au salaire que vous m'en donnez. Si jamais le boulot déplais, il ne faut pas signer, et soit trouver un travail dans une autre branche, soit construire son travail (entreprendre donc), soit demander une meilleure rétribution (pour qu'elle compense l'effort demandé).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 15-03-2015
Beaucoup de taxes et d'impôts sont perçus auprès des entreprises (qui sont des personnes morales mais pas des citoyens). Les fameuses taxes sur les transactions financières en sont un exemple.
Quant au problème de fond que j'évoque, tu manques complètement mon point : je n'étais peut-être pas clair donc je reformule les principaux objectifs :
- Équilibrer le rapport de force actuel qui permet à l'employeur de trouver des employés à n'importe quelle condition (il y aura toujours quelqu'un dans la merde pour accepter un emploi médiocre) ;
- Permettre aux gens d'avoir de meilleures de vie : la diminution du temps de travail est toujours une amélioration de la qualité de vie dans la société d'aujourd'hui ;
- Redonner vie aux campagnes et banlieues (villes-dortoirs) et renforcer la vie en communauté (rurale et urbaine) en réduisant le besoin d'aller travailler en ville ;
- Permettre aux entrepreneurs de prendre des risques et d'innover sans craindre pour leur survie ;
- Améliorer la santé publique (morale et physique) en réduisant la pression de l'emploi, les produits chimiques, la nourriture industrielle, et d'autres avatars de la rentabilité proposés à ceux qui n'ont pas le temps ;
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 15-03-2015
Ben, oui mais l'entreprise ne produit pas à partir de rien; ce n'est jamais qu'un regroupement de salariés, donc sur le fond, taxer l'entreprise reviendra à taxer le salarié qui y travaille... Une entreprise n'est pas une fontaine miraculeuse d'où coule l'argent à flots. Si tu préfères, remplace "personne" par "groupe de personne" dans l'explication précédente sur V*N.
Pour la taxe sur les transactions financières, pourquoi pas oui, ce n'est qu'élargir la TVA en un sens (sauf s'il s'agit de taxer non pas la plus-value, mais la transaction elle-même).
• Ca fait pas un peu "ouais, y fait chier l'autre, y fait des trucs sans trop en demander en retour" ?!
• Si je réduis mon temps de travail, je réduis aussi ce que je demande à la communauté. Sinon, j'en demande plus à la communauté que je ne lui en fourni (et l'argent est un moyen de s'assurer de cet équilibre).
• Là, je ne vois vraiment pas le rapport.
• Si la communauté estime l'innovation comme prometteuse, elle supportera le créateur (et inversement). Donc si la communauté s'en fout, le créateur aura du mal à lui faire cracher de quoi faire vivre.
• Cela n'a aucun rapport avec le modèle économique. Si la majorité choisie de bouffer de la merde, alors l'offre sera majoritairement merdique. Ne tient qu'à soi de choisir si on préfère un produit qui a nécessité plus d'effort (type produit artisanal) ou de l'industriel vite-fait. Après, ou bien on paye l'artisan parce qu'on trouve que cuisiner c'est chiant et on est capable de fournir autre chose de valorisé par la communauté (dont l'artisan fait partie), ou bien on se farcit la cuisine.
Est-ce qu'on est d'accord sur au moins un point: Si la communauté me fourni de quoi vivre, alors je devrais lui fournir quelque chose en retour qu'elle estimera être de la même valeur que ce qu'elle m'a donné?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 15-03-2015
(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : Est-ce qu'on est d'accord sur au moins un point: Si la communauté me fourni de quoi vivre, alors je devrais lui fournir quelque chose en retour qu'elle estimera être de la même valeur que ce qu'elle m'a donné?
Le principe du revenu de base est qu'il est inconditionnel une fois acquis (disons à la majorité). L'état verse mensuellement une somme. On compte seulement sur le fait que des gens voudront complémenter ce revenu de base en exerçant des tas de métiers rémunérés et indispensables à tous (transports, production de nourriture, production de loisirs, etc.).
Dans le cas d'une entreprise, j'accepte d'exercer un métier si le salaire et les conditions de travail me conviennent.
Dans le cas d'une communauté de personnes (je ne sais pas comment mieux le décrire), l'équivalence des échanges est plus subjective (ce que tu soulignes avec le verbe estimer): le but est simplement que chacun s'y retrouve. Parfois on donne plus que l'autre ne rend ou inversement, parfois l'autre ne rend rien, ou bien il rend plus tard.
(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : Ben, oui mais l'entreprise ne produit pas à partir de rien; ce n'est jamais qu'un regroupement de salariés, donc sur le fond, taxer l'entreprise reviendra à taxer le salarié qui y travaille... Une entreprise n'est pas une fontaine miraculeuse d'où coule l'argent à flots. Si tu préfères, remplace "personne" par "groupe de personne" dans l'explication précédente sur V*N.
Les employés de l'entreprise produisent, l'entreprise vend et engrange des bénéfices (taxés par l'état pour renflouer et redistribuer). Pourquoi est-ce que ça revient à taxer le salarié ?
Pour la taxe sur les transactions financières, pourquoi pas oui, ce n'est qu'élargir la TVA en un sens (sauf s'il s'agit de taxer non pas la plus-value, mais la transaction elle-même).
(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : • Ca fait pas un peu "ouais, y fait chier l'autre, y fait des trucs sans trop en demander en retour" ?!
J'ai pas compris. Aujourd'hui beaucoup d'emplois sont merdiques, simplement parce que le plein emploi est impossible, que les gens ont besoin d'argent pour vivre dignement, et l'employeur trouvera toujours quelqu'un suffisamment dans la mouise pour accepter n'importe quelle condition. La négociation n'est pas équilibrée du tout.
(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : • Si je réduis mon temps de travail, je réduis aussi ce que je demande à la communauté. Sinon, j'en demande plus à la communauté que je ne lui en fourni (et l'argent est un moyen de s'assurer de cet équilibre).
Pourquoi réduire si tout le monde continue de s'y retrouver avec le travail que je fournis ? C'est à détailler selon les professions, mais comme je le disais plus tôt, je sais que la valeur ou l'utilité du travail produit n'évolue pas linéairement selon le temps qu'on y passe. Je préfère raisonner en objectifs (établi par les 2 parties) qu'en temps de travail.
(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : • Là, je ne vois vraiment pas le rapport.
Les bassins d'emplois sont les (plus ou moins) grandes villes : de grands nœuds qui forment entre eux un réseau en étoile. Une grande partie de la population des banlieues de ces grandes villes s'y rend la journée et en revient le soir, laissant la ville presque déserte jusqu'à la sortie des écoles (j'ai vécu mes 24 premières années dans l'une de ces villes de la banlieue Sud-Est de Paris). Même sanction pour les villages de campagne sans attrait pour l'emploi, tout aussi déserts en journée (quand ce n'est pas tout le temps, notamment dans les régions sinistrées depuis la fermeture des mines, dans les Cévennes par exemple).
Si moins de monde émigrait en ville pendant la journée, la vie locale serait bien plus riche. Exemple : les marchés dans les villages en semaine (là où je suis c'est le Jeudi matin) : il n'y a que les retraités (ou les chômeurs et télé-travailleurs
), forcément les actifs sont parti travailler en ville. Avec plus d'échanges et de rencontres entre les habitants la vile locale deviendrait plus riche : on papote, on se tient au courant de ce qui se fait dans le coin, on apprend qui a besoin de quoi, etc. En somme, on passerait à un maillage plus dense (avec de plus petits nœuds).(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : • Si la communauté estime l'innovation comme prometteuse, elle supportera le créateur (et inversement). Donc si la communauté s'en fout, le créateur aura du mal à lui faire cracher de quoi faire vivre.
Beaucoup de gens qui voudraient entreprendre (que ce soit innovant ou non) ne se lancent pas parce qu'ils ont besoin de temps pour développer une idée. Un revenu de base permet de prendre ce temps sans craindre pour sa survie. Ça ouvrirait en plus la voie à des petites affaires qui n'ont pas besoin d'être rentables, qui apporte un complément au revenu de base, réduisant le travail au noir et contribuant à rendre à l'état (via la taxe).
(15-03-2015, 05:55 PM)Xenos a écrit : • Cela n'a aucun rapport avec le modèle économique. Si la majorité choisie de bouffer de la merde, alors l'offre sera majoritairement merdique. Ne tient qu'à soi de choisir si on préfère un produit qui a nécessité plus d'effort (type produit artisanal) ou de l'industriel vite-fait. Après, ou bien on paye l'artisan parce qu'on trouve que cuisiner c'est chiant et on est capable de fournir autre chose de valorisé par la communauté (dont l'artisan fait partie), ou bien on se farcit la cuisine.
La majorité mange de la merde parce que c'est parfois moins cher (perso j'hallucine en voyant le prix de pas mal d'aliments transformés), ou parce que ça prend plus de temps de passer par des circuits courts (producteurs locaux, responsables). Bien sûr, il est plus difficile de se tenir au courant de l'existence de ces canaux de distribution alternatifs (AMAP, La ruche qui dit oui, etc.) quand on va bosser en ville tous les jours : c'est plus facile avec du temps libre et des échanges entre habitants.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 15-03-2015
J'ai bien rit aussi en voyant le prix des carottes râpées (celles qui ont l'allure du plastique)
Faut pas exagérer: pas besoin d'être libre 24/7 pour pouvoir parler aux voisins, se tenir au courant de ce qu'il se passe dans le quartier, ou même demander aux collègues de bureau (ben oui, ce sont des gens aussi!) les horaires du marché. Si ce marché ne tombe qu'aux horaires de bureau, il faut remonter la demande en mairie. De plus, le marché tombe forcément à un moment où il y a des clients: si toute la ville bossait sans pouvoir faire son marché, ils ne vendraient rien (c'est ce qui a permis l'émergence d'entreprises qui vont justement livrer les légumes à domicile ou au bureau).
Citation :Dans le cas d'une communauté de personnes (je ne sais pas comment mieux le décrire), l'équivalence des échanges est plus subjective (ce que tu soulignes avec le verbe estimer): le but est simplement que chacun s'y retrouve. Parfois on donne plus que l'autre ne rend ou inversement, parfois l'autre ne rend rien, ou bien il rend plus tard.
C'est du libéralisme (l'échange de produits entre gens qui leur accordent une valeur subjective)
Le problème, c'est que le revenu ne peut pas être inconditionnel à la dépense car il est conditionnel à la production (si on vivait simplement d'air, je suis d'accord, ton système serait bon).
Supposons que l'Etat ne me verse pas 1000€, mais à la place, me donne de quoi vivre décemment (disons des matières premières alimentaires, de l'eau, de la lumière, du chauffage, de l'éducation scolaire de base, et j'en ai peut-être oublié mais bon). Où l'Etat va-t-il prendre tout cela? Il me le donne, donc cela vient bien de quelque part. Alors d'où?
Disons que cela vient de gens qui, pour le fun (puisqu'ils n'y sont pas forcé) ont produit ces biens. Ils ont donné à la communauté, donc soit la communauté s'en tamponne l'oreille (et il va nous falloir une humanité sacrément altruiste, ou des esclaves!), soit elle le leur rend. Comment peut-elle le leur rendre? Elle ne peut pas se contenter de les nourrir (ben oui, c'est un droit pour tous), donc elle leur fournit des loisirs "de luxe" (non nécessaires). D'où viennent ces loisirs de luxe? Hop, on reboucle... (j'ai l'impression de tourner en rond).
Je pense que ce système a déjà été imaginé, et je serai curieux d'en connaitre le nom, l'analyse voire même de le soumettre à la théorie des jeux... Si tu trouves le nom de ce système, je suis preneur
Pour l'instant, je vais juste voir comment réagit le simulateur en insérant les entreprises, et en ne taxant que leurs bénéfices ou que leurs ventes...
Pas besoin de faire de modification en fait, puisque chaque Agent peut être vu comme une entreprise (individuelle ou collective). Le problème est inchangé.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 15-03-2015
Je n'essaye pas de proposer un nouveau système. Que ça existe et que ça s'appelle le libéralisme m'importe peu. Je considère que le système dans/avec lequel on vit — quel que soit son nom — est très imparfait, peut être-cassé, et donc à réparer ou modifier.
Ce que je veux, c'est qu'on puisse vivre en accordant beaucoup moins de temps au travail et plus aux autres et à soi-même, et qu'on n'invente surtout pas des emplois complètement inutiles pour occuper les gens ou essayer d'atteindre le plein-emploi. Et ça passe forcément par une distribution plus juste des richesses : l'argent est dans le système, il faut juste qu'il change de mains et que les écarts entre les plus modestes et les plus aisés soient suffisamment faibles (un rapport de 1 pour 100 entre le vilain-oisif-pauvre et le travailleur forcené me semble suffisant).
Dans sa plus simple expression, le revenu de base c'est proche d'un RSA plus élevé, sans l'obligation de recherche d'emploi et accompagné d'une simplification énorme de la tonne d'aides en tout genre qui engendrent lourdeurs, complexité et coûts de fonctionnement énormes. C'est quand même pas la lune !?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 15-03-2015
"Ensuite, honnêtement les messages stigmatisant les fainéants au RSA c'est un peu facile ... tout le monde sait très bien que ça ne coûte quasiment rien a contribuable, et que la plupart aimeraient vraiment travailler"
=> Non justement, je pense que Xenos est à l'inverse, et c'est le discours d'une grosse partie de la population j'ai l'impression (où alors ce sont mes connaissances
). Les politiques et les médias organisent justement cette jalousie contre le citoyen qui ne bosse pas pour expliquer pourquoi il galère alors qu'il bosse lui. Faut pas oublier pour une grande partie de la société : assistés et parasites : RSA, Chômeurs de longue durée, gitans, arabes et roumains. Les noirs pas trop, car quand on a un certain niveau culturel/social/financier, on aime bien les noirs pour faire du black dans les grands restaurants (par exemple). Je ne sais pas si c'est de l'humour de leur part par contre. En tout cas, j'apprécie le trait d'humour (des médias)
Question économie, j'ai fais mon bac ES (puis un IUT SRC, sinon, je ne serai pas là ^^) puis une licence AES, après quoi, j'ai ouvert une SARL dans le domaine de la téléprospection (amuses toi d'ailleurs dans ce domaine ultra compétitif), j'y suis resté 1 an avant de vendre mes parts à mes 2 associés pour divergences stratégiques. Voila en gros un résumé simplifié.
Et toi Xenos ? Je suis curieux aussi.
J'ai appris très tôt ce que c'est de lâcher des chèques de milliers d'euros à l’État, quand toi même tu galères à te payer
Et je sais aussi ce que c'est de négocier avec des "chefs d'entreprises" puisque nous étions entre les prospects et les entreprises.
"Des études d'économies pour être dans le même moule et enrichir les mêmes groupes industriels ?"
Je trouve ça maladroit mais l'idée est là. C'est exactement un moule où on vous bourre le crâne avec des idées réductrices et limitées ("ah tiens, ca tombe bien, notre ancien collègue vient de sortir un bouquin !"). Tiens j'invente un nouveau concept (à moins qu'on l'ait déjà piqué
), notre système (l'éducation nationale avant tout) tend vers la "consanguinité intellectuelle".Plus tôt que de nous parler de livre d'économie, peut-être faudrait-il faire un peu de sociologie, d’anthropologie et de philosophie ? Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas de débouchés (j'aurai aimé faire des études de sociologie, mais du coup, j'en fais tout les jours inconsciemment ou consciemment en fait).
Les livres, c'est bien, surtout pour apprendre à écrire et à parler, ou à poser des concepts. Maintenant, les idées, ça se débat entre libres-penseurs.
Un des premiers liens que tu avais mis (Friedmann), pour moi, c'était du comment généraliser un maximum le comportement humain. Quel est l’intérêt ? Tu ne savais pas que l'humain était égoïste comme pas deux ? D'où le problème de démographie qui se posera mais qui contente actuellement le marché du travail. De plus, ton bouquin, il repose sur un constat ou une idée à un point "T". Même si il y a de bonnes choses, il ne faut pas oublier qu'on est dans un monde qui bouge, qui évolue, tout comme les gens. J'estime être beaucoup plus compliqué à appréhender.
Et il ne faut pas oublier l'adage : chaque homme est unique.
Et puis une autre chose, quand tu parles de faire des études en plus le soir. C'est bien, je ne dis pas le contraire, mais moi ma jeunesse, j'ai fais plein de conneries, j'ai bougé à fond, j'ai justement rencontré pleins de gens divers et variés. Et c'est peut-être ça qui m'a permis de sortir la tête de ce schéma capitaliste, dont on m'avait "lobotomisé" pendant des années.
Bon après, on est plus ou moins "doué" pour remettre en question les choses, et là dessus par contre, j'ai toujours été pas mal (au grand dame de mes parents, de mes profs et de tout ce qui s'est toujours considéré comme supérieur malgré l'évidence sociétale dans laquelle on se trouve). Si c'est pas un manque de vision des choses en fait... C'est vrai, comment continuer à défendre et encourager un système qui nous montre qu'il est à la ramasse depuis des décennies (1970-80) ? Vous pensez que vous arriverez à équilibrer le truc ? D'où mon désintérêt pour la politique.
Quand on a le châssis complétement rouillé, il y a un moment, il faut changer de voiture.
Et quand les gens ne sont pas prêts à changer ou à évoluer, que faire ? Les éduquer ? Avec les médias qui balancent leurs bêtises et leurs mépris constamment, et quand on sait que la plupart des gens sont enfermés dans le chemin métro/boulot/info (TV)/dodo, c'est perdre son temps quand on est rationnel et honnête. Maintenant, la plupart des gens sont jaloux au fond. Et pourquoi ? Parce qu'il y a un profond mal-être au sein de la société. Vous pouvez faire semblant, mais les chiffres sont édifiants au sujet de l'alcool, des anti-dépresseurs et des cas de cancers. On pourrait rajouter les vagues de suicides, je trouve ça pas mal aussi. France Télécom a adoré le buzz.
Et non désolé, je ne me "remettrai" pas à la politique. 55% d'absentéisme, rappelez-vous que vous êtes déjà en sous-nombre... Et moi ce que je vois, sur les 55%, il y en a p-e 10% avec des idées qui feraient vraiment évoluer les choses. Le reste, c'est du flan, destiné à contenter et à faire vivre ce qu'on pourrait appeler dans d'autres cultures des "castes". D'ailleurs, pour moi, ce sont les vrais parasites et assistés de la société. Donc, je ne souhaite plus encourager ces gens, je boycotte le système politique actuel.
Je m'y remettrai p-e si on tendait vers un système Suisse car c'est plus participatif.
Sinon pour le revenu inconditionnel, on est y presque non avec le chômage et le RSA ? C'est juste une autre façon de le dire et voir les choses (encore une fois tiens !). J'ai l'impression que vous sous-estimez la capacité des gens à s'ennuyer. Une bonne partie des "inactifs" se trouveraient des occupations. Et comme l'homme aime se regrouper, cela engendrerait des répercussions dans la société. Dans notre système actuel, cela se traduit par les nombreuses associations qui pullulent en France. C'est la deuxième chose que je trouve de très positive actuellement (après l'économie participative dont je parlais précédemment). Alors imaginez un monde où les gens seraient vraiment libres de faire et de tenter des choses. Moi je pense comme Sephi, j'adorerai voir ce monde. Mais, actuellement, on préfère nous contraindre et nous aliéner au travail pour la sacrosainte Croissance.
Xenos, le problème selon moi, c'est que tu es jeune et que tu justifies tout par des chiffres et des livres. J'étais un peu comme toi à 20 ans.
Je pense que tu oublies totalement le côté humanité que doit avoir une société. On n'est pas là pour s'entretuer, sinon, autant être clair sur les règles du jeu.
Que penses-tu de l'homme en fait ? Que penses-tu de toi comparé aux autres ? Penses-tu qu'on ait assez de super boulot pour toutes nos têtes ? Que fait-on des postes ingrats dont personne ne veut ?
Si la société acceptait le terme "Revenu Inconditionnel", cela serait une grande avancée et résoudrait pas mal de soucis inutiles, car j'entends, avec une politique libérale, le marché se régulera et les boulots de merde devraient finir mieux payer qu'un autre, tout en étant moins stigmatisés
Après, les contrats de travail n'ont pas forcement besoin d'être négocié à 35h ou plus. Tu pourrais te retrouver à faire plein de trucs différents et on serait plus enclin à faire tester aux gens des boulots. Personnellement, ce qui me fait peur dans notre société, c'est de me dire qu'on doit choisir une voie quand on n'en a pas forcement conscience. Et que cette voie, mes parents les ont gardé pendant 40 ans, et que j'en ai vu les conséquences.
Cela semble très utopique mais on devrait creuser dans ce sens là, et non dans le sens je m'arrange pour que ma famille, mon sang en ait plus dans la poche que son voisin afin d'assurer une vie confortable aux miens, et donc au détriment des autres.
Juste pour finir, sur les 300€ en plus sur le SMIC. Vous me parlez des effets au sein de l'entreprise et des répercussions économiques (et je suis d'accord, avec la mondialisation, la politique de relance Keynésienne doit être adaptée), mais vous oubliez pas mal de choses. C'est 300€ de plus par tête pour le pouvoir d'achat et le confort de vie. Et ça creuse la différence avec les non travailleurs. Ce qui me semble très important au vue de la situation des travailleurs les plus précaires. Ca remotiverait les gens. Alors oui, bien sûr, cela couterait un peu plus aux entreprises, mais tu peux très bien décider de ne pas taxer ceci. Genre tu peux en faire une prime de travail et faire une grille proportionnelle qui monte jusqu'à 1800 euros (par exemple). Et ce serait un paramètre à prendre en compte dans l'acceptation d'un boulot naturellement.
Maintenant, cela ne change pas le problème que personne ne veut faire les boulots de merde et personne ne veut manger de la merde. Tant que on ne prendra pas en compte ce paramètre, on aura toutes les dérives inimaginables dans nos échanges/relations.
Je reprends vos topics au fur et à mesure car cela m’intéresse beaucoup comme discussion.
"Si la majorité choisie de bouffer de la merde, alors l'offre sera majoritairement merdique"
Crois-tu vraiment que des gens souhaitent bouffer de la merde ? On revient sur la question du boulot de merde précédemment écrite ^^
P.S. On n'est plus au Moyen-Age, on est dans un monde civilisé (on va se contenter de la France) avec l'accès à la culture et aux connaissances, et nous devrions mettre tout en œuvre pour harmoniser notre société. On en a les moyens mais pas l'envie malheureusement.
P.S. J'ai survolé ou je fais des raccourcis bizarres parfois (mon pavé est déjà énorme, désolé :/), n'hésitez pas à me demander des détails.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 15-03-2015
Xenos si on mettait tout le monde au SMIC l'État croulerait sous les thunes à ne plus savoir qu'en f*utre.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 15-03-2015
Ca oui, on peut l'améliorer (je pense principalement à la création monétaire bancaire, qui devrait obliger l'immobilisation du capital prêté, donc de l'argent des comptes en banque).
Forcer l'argent à changer de main, cela revient à le voler (au nom de la communauté).
Heu l'écart entre le moins bien lotis (disons le RSAien, à la louche ça doit faire moins de 300€/mois, sans compter les avantages tiers) et le travailleur forcené est déjà en dessous de 1/100 (le travailleur forcené gagnant alors 30.000€/mois net).
Je pense que c'est la Lune, car il faut qu'elle vienne de quelque part. En revanche, favoriser l'échange d'information et le cadre légal pour pouvoir multiplier les initiatives personnelles, ok. Simplifier le bordel des aides/prélèvements, ok.
Xenos si on mettait tout le monde au SMIC l'État croulerait sous les thunes à ne plus savoir qu'en f*utre.
Là, j'ai pas suivit?!
Je n'ai pas eu l'occasion de signer des chèques à milliers d'euros, mais j'ai pu voir que réussir à intéresser les gens à un projet que l'on pense innovant n'est pas forcément aisé, et que même si les discussions pour monter les projets (point de vue financier) sont enrichissantes intellectuellement, elles ne le sont pas forcément sur le plan pécuniaire.
Oui, c'est sûr, je raisonne en nombre plus qu'en hypothèses psychologiques (bien que cela se modélise aussi). Au vu des résultats du passé, j'ai un peu de mal à croire à la belle utopie d'un monde où chacun travaillerait de son plein gré, heureux et sourire au lèvre, sous une bannière rouge et or qui rassemble tous les peuples.
Pour l'humanité, il me semble que la monnaie est un bon moyen de savoir si chacun a apporté autant aux autres que les autres ne lui ont apporté. Tout n'est pas forcément monétisé, mais ce qui ne l'est pas est équilibré individuellement. Je ne fais pas payer les gens que je connais / de ma famille pour tout, mais pifométriquement, c'est balancé. La monnaie ne fait que permettre cela à grande échelle (on n'a pas à retenir la tête de chacun et ce qu'on en pense, avec tout l'historique des relations).
Mais c'est certain, je serai moi aussi curieux de voir ce que ce genre de système donnerai à grande échelle. On pourrai même en faire un jeu !