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RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 14-03-2015
ça te choque qu'on ne force pas les gens à vouloir travailler ?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Max72 - 14-03-2015
Clairement, oui.
Dans mon cas, mon couple serait plus riche si ma femme ne travaillait pas (salaire presque au SMIC, auquel tu enlève le coût des trajets, la crèche, ..), et on est loin d'être les seuls.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 14-03-2015
Je pense qu'il n'y a aucun avenir au plein emploi et au travail pour tous. Je crois beaucoup plus aux idées comme le revenu de base inconditionnel.
Il faut clairement robotiser tout ce qui peut l'être et permettre aux hommes de faire des choses enrichissantes plutôt que des métiers alimentaires. Ceux qui veulent travailler pour gagner plus que ce revenu sont libres de le faire. Ceux qui veulent être oisifs aussi. Le revenu leur permet de vivre correctement mais simplement, pas de changer de voiture tous les 5 ans.
Ça rendrait les grandes villes (les centres d'activités) bien moins importantes : moins de trafic, moins de pollution, plus de vie locale partout, plus de gens qui s'occuperaient de produire de la bonne bouffe, de bons produits. Plus de temps et moins de pressions pour ceux qui voudraient innover ou s'adonner à leur passion (créer des jeux ?), jusqu'à en faire ou non leur métier complémentaire.
Avec une fusion des systèmes d'aide sociale, de retraite et de chômage. La gestion des administrations qui gravite autour de ces systèmes s'en trouverait considérablement simplifiée et les lourdeurs réduites, donc les démarches et les communications entre services aussi. Bien d'autres pistes sont proposées pour le financement, mais je doute que quiconque cracherait sur des administrations plus efficaces.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Max72 - 14-03-2015
Donc pour toi il est normal de payer pour les autres ?
Se lever tous les jours, faire ses 35h (ou plus) par semaine, payer des impôts à la fin de l'année, parfois au détriment de sa famille, pour espérer gagner quelques roros de plus que celui qui va rester chez lui ?
De plus, travailler engendre des frais, et au final tu peux te retrouver avec moins de pouvoir d'achat qu'un RMIste / RSA parent de quelques enfants qui, clairement, auront une idée négative du mot 'travailler'.
Il n'y a aucune chance d'avoir un travail pour tous, Ok. Mais pour quelle raison un mec qui ne cherche pas (réellement j'entends, faire valoir ses droits sur pôle emploi une fois par mois sans même sortir de chez soi (oui oui, maintenant ça se fait en ligne..)) de boulot aurait les mêmes droits (aides) que celui qui bosse ou cherche réellement à avoir du taf ?
Payer pour celui qui se fout de ma gueule ("chui trop con de travailler"), non merci.
J'arrête là, je n'aime vraiment pas parler idéologie/politique/religion
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 14-03-2015
Je ne suis pas dans la tranche 50-100k :p
[Synthèse en bas]
Le problème si on assiste ceux qui n'ont rien, outre le fait que cela les rend parasites de la société, c'est qu'ils se retrouvent parfois mieux lotis que ceux qui bossent un peu. Donc, et je les comprends, ceux qui bossent un peu ne vont plus rien faire. Pour éviter cela, il faudrait donner à ceux qui n'ont rien, sans pour autant qu'ils ne dépassent ceux qui bossent un peu.
Une méthode possible pour faire cela est celle énoncée par Sephi: donner un revenu inconditionnel à tous.
Pour autant, non, je ne crois pas au revenu inconditionnel, encore moins sous la forme de "1000€/mois chacun mais vous avez le droit de bosser pour gagner plus", car ce n'est pas cohérent: il n'est pas possible d'avoir un revenu de base permettant d'avoir ce que d'autres ont produit, sans devoir soi-même produire quelque chose.
Supposons que 1000€/mois soit le salaire nécessaire à vivre (loyer, alimentation, chauffage, énergie, télécoms... bon, déjà, ce sera surement difficile de mettre tout le monde d'accord sur ce qu'est ce 'minimum'). Alors, à la fin du mois, on a forcément tout dépensé pour vivre décemment, donc, il nous reste 0€ et 1000€ sont allés dans la poche des autres (ceux à qui on a acheté). Mais ces autres ont eux aussi touché 1000€ de base (revenu inconditionnel), et nos 1000€ sont une prime supplémentaire qu'ils gagnent parce que eux, travaillent, plutôt qu'être oisifs.
Donc, l'Etat a craché 1000€/personne au début du mois, et cet argent s'est échangé au sein de la population. Le mois est fini, l'Etat doit donc cracher de nouveau 1000€.... L'inflation va être monstrueuse !
Pour que cela tourne sans inflation galopante, il faut que l'Etat lève un impôt pour récupérer 1000€/personne chaque mois. Tous ceux qui ont touché les 1000€/mois de revenu inconditionnel, sans rien de plus, ne peuvent pas être imposés puisque c'est l'argent que l'Etat leur a donné (leur reprendre reviendrait à n'avoir rien fait). Donc, il faut le prendre à ceux qui ont travaillé plus que les autres. Mais cet argent supplémentaire qu'ils ont gagné vient uniquement des 1000€/mois des autres citoyens. Donc, cela reviendrait ni plus ni moins à dire "Si vous bossez plus, vous gagnez plus d'argent, mais l'Etat vous reprend tout". Je ne crois pas que les gens bosseront plus dans ces conditions.
On pourrait penser qu'il suffit alors que l'Etat produise les éléments de base pour lesquels il paye 1000€/mois, plutôt que de lever un impôt. L'Etat devient le producteur exclusif de l'alimentation, du logement, du chauffage,... L'Etat est alors propriétaire de ces choses de base, et les 1000€ de revenus inconditionnels ne peuvent servir qu'à acheter ces choses de base.
Donc, si d'autres travaillent en plus, il utiliseront une autre monnaie (le # par exemple). En effet, s'ils utilisaient l'€, alors on pourrait se servir des 1000€ de base pour acheter ce qui n'est pas du matériel de base. En fait, on a réinventé les tickets de rationnement; ou encore, l'Etat fourni, en nature, ce qu'il faut à chacun pour vivre.
Mais ces éléments de base ne tombent pas du ciel: il faut que des gens les produisent. Donc, ces gens (disons les fonctionnaires) doivent être payés en # (ils ne peuvent être payés en €, car tout travail doit être payé en #). Faisons une parité initiale de base simple: un fonctionnaire produisant 1€ est payé 1#. Le revenu inconditionnel étant de 1000€*60M de Français, les fonctionnaires touchent donc 60G# chaque mois, payé par l'Etat... Comment l'Etat récupère-t-il cette somme?! On a uniquement déporté le problème de l'inflation sur une autre monnaie (la #). Du coup, les fonctionnaires n'ont pas d'intérêt à bosser. Et la machine s'arrête.
La solution qu'avance Sephi par la suite pourrait se tenir: il suffit que ces besoins de base soient produits sans qu'aucun effort humain n'intervienne (donc, l'Homme devient un parasite de la race robotique qu'il crée). Donc un robot doit: se fabriquer tout seul, s'entretenir tout seul, fonctionner tout seul, se réparer tout seul,... Je passe sous silence que de tels robots font des films comme Matrix, qu'il faut une garantie que personne ne les dirige (car qui dirige ces robots dirigerait le pays), qu'ils ne tomberont pas du ciel tous seuls, qu'ils ne doivent produire à partir de rien (cf §2), et être garantis éternels.
Donc, finalement, on a fait en sorte que tous les besoins humains de base soient comblés sans effort, un peu comme si le seul besoin que l'on avait était de respirer: l'air est disponible sans effort, et en quantité considérable, c'est à dire sans effet de concurrence entre humains.
Bon, ça me semble utopique, mais on est d'accord pour dire que ce n'est absolument pas la situation actuelle, et que donc cette solution du revenu inconditionnel ne peut pas être appliquée avant plusieurs générations.
De plus, les besoins dits "de base" d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux du siècle dernier, ni que ceux du millénaire passé, ni que ceux des Hommes préhistoriques: les robots doivent donc évoluer car les besoins "de base" seront de plus en plus nombreux.
En synthèse:
Toucher un revenu de base est équivalent à recevoir du travail des autres (de la communauté), sans rien faire. Par symétrie, ce genre de système ne peut pas exister. Pour qu'il existe, il faut que ce que l'on touche ne vienne strictement pas du travail des autres. Ce n'est actuellement pas une réalité, donc ce n'est pas une solution applicable concrètement.
Oui, moi, cela me choque que l'on ne force pas les gens à travailler pour obtenir ce pour quoi d'autres ont travaillé.
Histoire que JePolitique serve à quelque chose, je vous glisse le lien sur Le salaire à vie: utopie ou projet d'avenir?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 14-03-2015
Je trouve bien malheureux de ce satisfaire du système actuel. Un système où il faut travailler pour vivre, c'est désolant à l'âge de la robotisation et de la technologie.
Encore plus quand ce refus s'appuie sur théorie des assistés qui veut que les chômeurs/bénéficiaire du RSA aient un meilleur niveau de vie que ceux qui travaillent : c'est faux. Ceux qui vivent du RSA et d'aides ont une vie peu enviable : digne à condition de vivre très sobrement. La vérité c'est que plus tu gagnes d'argent, plus tu payes d'impôts et mieux tu vies.
Quel intérêt de comparer le rapport revenu/heures travaillées avec le voisin ? C'est le bonheur de notre famille qui doit importer, plus que de savoir si l'autre vit dignement sans travailler :
- Si ma famille peut vivre heureuse et dignement sans travailler, tant mieux : on a plus de temps les uns pour les autres (et pas seulement la famille) et pour faire des choses gratuites : pour le plaisir, pour le bien commun, ou pour créer un truc afin de s'en mettre plein les fouilles après, peu importe.
- A l'inverse, si j'aime mon boulot et que j'arrive à avoir une vie familiale et personnelle qui me convient, je gagne plus d'argent. Ça m'ouvre les portes vers des loisirs plus coûteux.
Je prends mon exemple : j'étais développeur (à 38K, en télétravail) et je veux devenir professeur des écoles (plutôt 27K, avec des horaires spécifiques). En complément des loisirs classiques (cinéma, restaurants, soirées entre amis), j'aime développer des jeux, le modélisme, découvrir des technologies, apprendre des choses sur l'alimentation/l'agriculture et me déplacer à moto (ce qui implique de l'acheter, de l'assurer et de l'entretenir).
Si on me disait que je peux avoir des journées entièrement libérées d'un travail alimentaire et qui me permet d'assouvir tout ça, je serais très heureux. Mes plaisirs étant relativement sobres, je pourrais probablement les poursuivre sans travailler, ou seulement de temps en temps pour financer un projet plus coûteux (road trip à moto dans un pays étranger, par exemple). En bonus, je pourrais prendre le risque de faire des jeux innovants sans crainte que ça ne marche pas, et si ça marche, j'en fais un complément d'activité (et je paye des impôts sur ce que ça me rapporte).
Si mes loisirs requièrent plus d'argent (tours du monde, pilotage d'hélicoptère, sports mécaniques, etc.), alors oui il faudra travailler de manière plus systématique.
Un système ou chacun pourrait utiliser son temps sur Terre pour vivre une vie plaisante, tout en choisissant de travailler si besoin, me paraît idéal.
Alors oui, quand je travaille je paye un peu pour ceux qui ne travaillent pas (mais le gros du financement vient plutôt de la taxation de marchés boursiers et des bénéfices d'entreprises). Et alors, du moment que je suis heureux et que celui qui ne travaille pas l'est aussi ? Faudrait-il être "plus heureux" que le non-travailleur quand on fait le choix du travail ?
Quand on demande aux gens ce qu'ils feraient d'un revenu de base, rares sont ceux qui choisissent l'oisiveté pure et simple. Déjà parce que c'est chiant, ça va quelques semaines/mois (selon les gens), mais on trouve forcément quelque chose à faire, que ce soit pour soit ou les autres, rémunéré ou non.
De plus, ça enrayerait pas mal de mauvais effets du monde (cassé) dans lequel on vit. Je pense par exemple à l'alimentation : on n'aurait plus besoin d'utiliser des produits nocifs pour produire toujours plus (en monoculture, histoire de faire encore plus de mal aux écosystèmes) en vendant la production toujours moins chère à des centrales d'achat (et les dérives des prix bas, viande de cheval, etc.). Je pense aussi à l'emploi, dont le rapport offre/demande serait chamboulé au profit des employés et des droits sociaux pour le bien-être de tous.
Je vote donc pour l'évolution du modèle du sacrosaint travail, qui selon moi conduit à un monde plus juste.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 14-03-2015
Si on me disait que je peux avoir des journées entièrement libérées d'un travail alimentaire ne peut pas s'appliquer à quelqu'un travaillant dans l'alimentaire (ou autre besoin de base).
Si quelqu'un travaille dans l'alimentaire, pour nourrir les autres donc, il faudrait qu'il le fasse uniquement par pur plaisir, et uniquement pour financer un projet plus coûteux. Outre la délicatesse de dire L'agriculteur n'est pas contraint à travailler mais son travail est nécessaire à la communauté, qui est franchement paradoxale, on retombe sur "Je fais du manger et tu me fais un tour d'hélicoptère", ce qui ne me semble pas différent du principe monétaire actuel.
Si les lectures d'analystes économiques semble gonflante, je recommande la lecture dAchille Talon et l'archipel de Sanzunron, où en résumé, on part d'une communauté vivant du troc pour dévier de façon assez naturelle vers une communauté d'échanges monétaires. D'ailleurs, à l'origine de l'Homme, on ne devait pas avoir de monnaie, alors sa création est un complot capitaliste? Ou bien une solution pour résoudre les problèmes qui étaient liés à son absence?
Je serai sincèrement curieux de voir une simulation informatique d'un système à revenu inconditionnel. Le résultat serait... enrichissant !
Après, rien n'oblige à vouloir le boulot le mieux payer, au contraire. Dans une optique libérale, les boulots les moins enviés (là où on trouve le moins de volontaires) seront les mieux payés. Si peu de gens veulent faire développeur (car c'est d'une part un métier qui requiert des compétences et d'autre part un métier qui serait boudé), alors le salaire montera. C'est un équilibre de marché qui se créera. Forcément, cela oblige alors à faire un choix: un boulot chiant où je gagne plus? Ou un boulot sympa où je gagne moins?
Personnellement, j'avais une offre d'ingénieur d'affaire, à ~40k hors prime (>45k avec primes), mais pour un travail qui m'intéressait peu, qui nécessitait d'être dispo 24/7, et de façon anecdotique, d'être en costume. Bon, ben je lui ai préféré un boulot de consultant moins payé, mais qui me correspond finalement mieux. Et le "moins payé" vient du fait que beaucoup de gens suivent ce genre de raisonnement (si l'entreprise ne trouvait pas de consultant à un tarif donné, elle le monterait; c'est une négociation).
Je vote pour la responsabilisation de chacun, car si la communauté doit nous fournir ce qu'il faut pour nos besoins de base alors il faudra forcément le lui rendre à un moment ou un autre, sachant que l'on fait soi-même parti de cette communauté.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 14-03-2015
Même avec revenu de base, la majorité des gens continueraient de travailler sous une forme ou une autre : il y aurait toujours des éboueurs, des agriculteurs, des cheminots, des enseignants, des développeurs, etc. qui exerceraient pour augmenter leur niveau de vie. Ça leur permettrait surtout de tenter de nouvelles choses (la permaculture, par exemple) grâce au matelas de sécurité que leur fournit leur revenu de base.
Aujourd'hui, des tas de gens font leur potager. Avec un revenu de base, encore plus de personnes utiliseraient le temps gagné pour en faire un, parce qu'il y a une prise de conscience sur ces sujets, et une confiance en des autorités de santé publique corrompues par des lobbies (le lobby laitier en France, par exemple).
Dès lors, il y a aurait forcément des gens pour en faire de plus importants et contribuer à fournir l'alimentation de leur localité (un réseau de petits agriculteurs). Les initiatives en ce sens se sont multipliées ces dernières années (Incroyable Comestibles sur des potagers municipaux, par exemple). L'avantage c'est qu'ils ne seraient pas engagées dans une course à la rentabilité, et n'auraient donc pas besoin de produits chimiques nocifs : on y gagnerait donc sur le plan de la santé publique et de l'environnement.
Je n'ai rien contre l'argent, mais il faut le remettre à sa place : un outil.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 14-03-2015
Je suis d'accord, mais ce scénario n'est en rien incompatible avec le libéralisme; même, libéralement, si la majorité préfère les petits producteurs et les bons produits locaux (p** la cancoillotte Raguin ou Leuhman, c'est le genre de produit que je suis prêt à acheter bien plus cher qu'un yaourt industriel fadasse), alors ce seront ces produits qui s'en tireront.
A l'inverse, si la majorité préfère le pas-cher-pas-bon, pour justement devoir en faire le moins possible (moins cher donc moins d'effort pour se l'acheter / plus de loisirs restants), alors l'industriel passera en tête. A mon sens, le libéralisme n'est que laisser les gens faire le choix entre ces deux positions, et laisser émerger le gagnant.
En revanche, je n'arrive toujours pas à assimiler la phrase pour élever leur niveau de vie. C'est d'ailleurs déjà le cas dans le système actuel: notre niveau de vie de base, c'est respirer, boire l'eau de pluie, et manger les graines qui trainent par terre. Comme c'est pas génial, on a monté notre niveau de vie en fournissant un travail d'agriculture, de traitement de l'eau, de construction, etc.
Je ne pourrai pas rejoindre ta position tant que l'argument si la communauté doit nous fournir ce qu'il faut pour nos besoins de base alors il faudra forcément le lui rendre à un moment ou un autre, sachant que l'on fait soi-même parti de cette communauté n'aura pas été démonté. A moins de s'exclure de cette communauté (ce qui revient à avoir des esclaves qui nous fournissent, à nous 'bonne société', de quoi vivre pour que l'on se concentre sur les loisirs, productifs ou non), je ne vois pas quelle solution on pourrait avancer à l'heure actuelle.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Sephi-Chan - 14-03-2015
Ce que j'appelle "élever son niveau de vie", c'est acquérir plus d'argent pour ouvrir de nouvelles possibilités (voyager, acheter un véhicule ou un ordinateur, etc.). Le revenu de base — disons arbitrairement 1000 € par mois — ne me permet de couvrir que les besoins de base (logement, nourriture, petits loisirs). Le travail complémentaire permet donc d'élever ce niveau de vie en y ajoutant des choses moins indispensables mais plaisantes.
Je ne comprends pas trop la condition que tu voudrais me voir démonter. Quand je touche mon revenu de base, l'état me donne de l'argent. De son côté, l'état collecte de l'argent par des impôts et des taxes sur les bénéfices des personnes/entreprises qui vendent sur le territoire (disons 30%).