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RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 13-03-2015
(12-03-2015, 09:33 PM)Xenos a écrit : … s'il n'y avait pas cet écart, toutes les entreprises auraient déjà viré leurs CDI pour de l'AE.
C'est interdit par une loi (liberticide :p) qui empêche les entreprises de faire du salariat déguisé afin de ne pas payer certaines charges.
(12-03-2015, 09:33 PM)Xenos a écrit : il y a un coté "répartition de richesses" à la délocalisation, qui revient à amener la richesse de l'entreprise dans un pays tiers
Merci pour la barre de rire ! Comme le fait remarquer Belzebuth, c'est pas vraiment ce qu'il se passe.
(12-03-2015, 09:33 PM)Xenos a écrit : Rien ne t'interdis de refuser d'acheter une marque parce qu'elle produit à Babel Oued ou parce qu'elle(s) a(ont) enflée(s) les éleveurs laitiers. Si t'es prêt à payer plus cher le produit Français, et que le reste de la population suit le mouvement, les entreprises reviendront.
Ça fait longtemps que je ne donne plus mes thunes à l'industrie agro alimentaire en effet !
Sur l'éducation, ce que tu dis est juste, mais comme tu le soulignes, il faut du temps et des moyens pour se maintenir à un certian niveau culturel, ce qui n'est pas donné à tout le monde. C'est dommage.
Et pour Friedman il est bien gentil, mais si au lieu de donner nos thunes à des clampins on s'en occupait nous mêmes, alors ce serait nos sous que l'on gèrerait. C'est trop facile de faire croire que l'État c'est forcément un genre d'élite et pas les gens. (Je sais, c'est le cas actuellement)
(12-03-2015, 10:38 PM)Beelzebuth a écrit : Fort heureusement, nous avons de plus en plus de projets locaux et participatifs en France, et il faut qu'on reprenne le pouvoir par l'économie, donc cela passera par là selon moi
Tout à fait d'accord
Par contre @Xenos y a un truc que je ne m'explique pas : pourquoi tu souhaites absolument maintenir l'écart entre les pays du "sud" ? Et d'ailleurs, à la lecture de Wikipedia [:1] sur la Chine, perso, ça me fait pas rêver !
Bon, je me sens un peu en décalage du coup … le niveau de vie, maintenir le "sud" en dessous, rester "en haut du panier" ce n'est pas du tous mes valeurs.
[:1] http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_R%C3%A9publique_populaire_de_Chine#Donn.C3.A9es_sociales
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Ter Rowan - 13-03-2015
Mouarf, pas d'accord avec tout
Je suis d'accord avec Xenos sur le fait qu'on tend à ce que les pays arrivent au même niveau économique, mais au niveau pays.
En effet la richesse de la Chine a crue, en effet le salaire chinois de base a augmenté. Tellement que finalement les chinois ouvrent des usines en Afrique, pour retrouver des faibles coûts. La Chine commence à vivre ce que le Magreb, et la Turquie ont vécu lorsque la Chine est arrivée sur le marché il y a quelques décennies.
Maintenant arrivera-t-on a un équilibre planétaire (même salaire partout) c'est à voir mais c'est la tendance très long terme de la mondialisation
Cependant, ce n'est pas pour autant que c'est égalitaire.
Le libéralisme et le communisme (pourtant antagoniste) font tous les deux la même erreur (ou oublie de préciser un point) :
ces systèmes ne marchent que si les individus sont tous "bienveillants", ne cherchent pas à tricher, ne cherchent pas à exploiter les failles du système.
Et c'est là que le bas blesse :
la vraie vie c'est qu'il y a des individus plus ou moins honnêtes, plus ou moins égoistes, au bon sens du terme (je ne convoite pas ce qu'a l'autre parce qu'il le possède et pas moi) tout comme au mauvais sens du terme (je me préoccupe de moi, quitte à ce que les autres morflent pour mon propre confort)
alors oui les défenseurs du libéralisme vont dire que les inégalités entre pays vont se réduire et que c'est bien, que cela permet à chacun de trouver sa voie.
alors oui les défenseurs du communisme vont dire que les inégalités entre les individus vont se réduire et que c'est bien, que cela permet à tous de partager équitablement les ressources.
sauf que ....
Le libéralisme réel montre que les inégalités entre pays se réduisent certes peut être un peu au niveau mondial mais que les inégalités entre individus sont de plus en plus importantes. Il y a des milliardaires partout dans le monde maintenant, mais il y a des très pauvres partout dans le monde aussi... Dans un monde libéral, chacun choisit son éducation. Dans un monde libéral chacun peut décider de construire une école, avec plus ou moins de moyens, à un coût plus ou moins cher. Dans un monde libéral celui qui par son talent a su amasser plus de richesse que son voisin pourra dépenser plus pour l'éducation de ses enfants (ou autres qu'il aura choisi) que d'autres...
De fait le libéralisme, après une génération, provoque déjà des différences de plus en plus inégalitaires dès la naissance.
Le communisme réel montre que les inégalités ne sont pas gommées, ceux qui sont du bon côté, qui ont le bon réseau, la bonne place de pouvoir, ont potentiellement accès à des richesses, des intérêts que les autres ne peuvent toucher. Evidemment, ceux là peuvent résister à la tentation, mais il suffit de quelques uns qui croqueront la pomme pour que la machine se grippe. Et il y en a toujours quelques uns (voire plus). On peut aussi envisager le sujet de la motivation des travailleurs à en faire le moins possible, puisqu'ils n'ont aucun intérêt (le mauvais côté de l'égoisme) à faire des efforts, ils recevront autant que s'ils en faisaient plus.
donc ne confondons pas, surtout toi Xenos ;-), "richesse du pays" et "distribution de la richesse chez les individus"
L'Allemagne est plus riche que la France (ou plus performante, ou plus ...) cependant le salaire le plus bas allemand est plus faible que le plus bas salaire français. Alors est ce qu'il y a un intérêt à être dans un pays plus riche qu'un autre, si en tant qu'individu, on est plus pauvre que le plus pauvre du pays d'à côté ?
je crains qu'il n'y a pas de solution idéale / idéaliste (que des libertés, ou que des lois), il faut trouver la voie du milieu et aménager le système fonction de l'évolution des mentalités, des progrès scientifiques, des opportunités de nouvelles ressources, des pertes d'anciennes
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 13-03-2015
Exactement, c'est pas tout rose en Allemagne, bien au contraire, je ne souhaiterai pas y être un travailleur avec peu de diplômes.
Comme l'a souligné Ter, le problème au fond, c'est la nature de l'homme
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 13-03-2015
Je suis bien d'accord avec Ter Rowan. Ensuite personne n'a proposé le communisme dans la discussion il me semble.
Citation :Comme l'a souligné Ter, le problème au fond, c'est la nature de l'hommeLa politique est justement ce qui permet de concilier les humains entre eux. En principe.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 13-03-2015
La politique est justement ce qui permet de concilier les humains entre eux. En principe.
Donc, la politique n'a pas à se mêler de l'économie de production, mais des relations sociales entre humains
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Ter Rowan - 13-03-2015
Citation :Je suis bien d'accord avec Ter Rowan. Ensuite personne n'a proposé le communisme dans la discussion il me semble.
si si quand Xenos parle de socialisme ;-)
Citation :Donc, la politique n'a pas à se mêler de l'économie de production, mais des relations sociales entre humains
tant que l'homme fera partie de l'outil de production, il y aura des relations sociales dans l'économie de production (contrat de travail / conditions de travail)
Il n'y a pas d'opposition entre économie de production et relations sociales
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 13-03-2015
Mais oui.
Qu'est-ce que l'économie sinon des relations sociales entre humains ? Je vois pas comment tu peux prétendre le contraire.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 13-03-2015
Et c'est pour ça que la politique doit gérer aussi l'économie... Désolé
Déjà, on devrait plutôt parler de société et non de politique. Dès lors que l'homme s'est regroupé pour améliorer ces chances de survies, il a fallu organiser tout ça. La politique en est un outil, tout comme la religion l'a été pendant très longtemps.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 14-03-2015
Cela dépend comment on entend l'économie. On peut considérer l'économie au sens de la production (transformer quelque chose en autre chose), mais considérons plutôt ici l'aspect commercial de l'économie: l'échange de "trucs" entre deux personnes (morales, physiques) qui définissent chacune une valeur aux "trucs" échangés (biens, services, argent,...).
L'échange est alors un accord entre ces deux personnes, qui acceptent que la propriété des trucs soient changée. Je suis d'accord (je ne le dis pas souvent, cela mérite d'être souligné
), l'Etat joue plusieurs rôles:• Il garantit que le contrat d'échange sera respecté (car l'Etat est censé être plus "fort" que chacun des deux partis, et donc il peut assurer que l'échange se fasse comme les deux partis le souhaitaient; là je suis d'accord qu'il y a parfois du progrès à faire)
• Il lutte contre l'abus de faiblesse, de sorte que chacun des deux partis ait bien compris l'accord et l'accepte par choix, et non par erreur de compréhension (par exemple, par un cadre linguistique commun, par la possibilité d'invalider un accord que l'on n'avait pas compris si on peut le prouver,...)
• Il reconnait l'accord comme ayant bien eu lieu (donc, l'Etat reconnait que la propriété des trucs a changée)
○ En revanche, je ne suis pas d'accord pour que l'Etat vienne s'immiscer dans le choix des deux partis.
Pour ma part, un Etat qui tiendrait les trois premiers points (j'en ai oublié d'autres?) serait libéral.
De façon dérivée, si j'étais riche, cela me ferait chier qu'un Etat me dise "Allez, hop, t'as réussi, alors j't'en pique plus qu'aux autres / j'te rajoute des contraintes!". Du coup, je suis contre certains principes actuels, comme le taux d'imposition qui croit avec le revenu... Un taux d'imposition à (admettons) 33% pour tous les revenus, je trouverai cela juste (⅓ à la communauté, ⅓ pour ses besoins vitaux, ⅓ pour les dépenses de choix), mais faire croître le taux d'imposition avec le revenu (plus t'es riche, plus j'te pique une grosse part), je trouve cela absurde, et par le fait même, je ne m'étonne pas que les plus aisés se tirent (entreprises ou particuliers). C'est pas un détournement de la loi, c'est un effet de choix simple: plus on me tape dessus (peu importe que le tapeur s'estime légitime), plus je m'éloigne.
Enfin, je n'ai pas amené le communisme dans la discussion, mais le socialisme. Je n'oppose pas forcément communisme et libéralisme. J'oppose communisme (pour moi: pas de propriété pour quelque chose) à capitalisme (propriété privée). J'oppose socialisme (l'Etat joue la "justice sociale", franchement plus proche d'un égalitarisme social pour moi) et libéralisme (l'Etat laisse les gens faire leurs choix, et donc les rend responsables de ces choix).
Comme je sens venir la question (et que je viens de me la poser de moi-même), un communisme libéral reviendrait donc à ce que tout le monde puisse faire ce qu'il veut de tout, en toute liberté (bon, ça doit ressembler à l'anarchie).
Le socialisme capitaliste revient au socialisme actuel, dont je trouve affreux le principe de répartition des richesses. C'est pas normal que d'un coté, sur ma fiche de paye, plus de 50% de ce que mon employeur débourse (~2000€) s'évapore avant d'arriver chez moi, et de l'autre coté, la CAF me file chaque mois 235€... En fait, économiquement, je vois l'Etat comme une sorte de société privée dont les actionnaires seraient tous les Français, et dont les actions ne peuvent pas être vendues; donc, un Etat où l'impôt part dans la réalisation de choses collectives, plutôt que dans la répartition forcée du pognon (je dérive un peu le débat là, non?!).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Max72 - 14-03-2015
Citation :De façon dérivée, si j'étais riche, cela me ferait chier qu'un Etat me dise "Allez, hop, t'as réussi, alors j't'en pique plus qu'aux autres / j'te rajoute des contraintes!". Du coup, je suis contre certains principes actuels, comme le taux d'imposition qui croit avec le revenu... Un taux d'imposition à (admettons) 33% pour tous les revenus, je trouverai cela juste (⅓ à la communauté, ⅓ pour ses besoins vitaux, ⅓ pour les dépenses de choix), mais faire croître le taux d'imposition avec le revenu (plus t'es riche, plus j'te pique une grosse part), je trouve cela absurde, et par le fait même, je ne m'étonne pas que les plus aisés se tirent (entreprises ou particuliers).
En fait, ça c'est vrai si tu es moyennement riche (50 - 100k € /an), comme à peu près 20% de la population française (à noter que ces 20% ont payé 75% des hausses d'impôts de 2014...).
Tu gagnes assez d'argent pour qu'on puisse te pomper sévère, mais pas assez pour 'filouter'.
En revanche si tu es bien bien riche, tu trouveras toujours des solutions pour payer moins (domiciliation fiscal à l'étranger, délocalisation, conseillers fiscaux, ...).
En plus, la tentation est grande puisque la cessation d'activité des entrepreneurs (vente de la boite) entraine la soumission du capital professionnel aux impôts, et là dur dur l'ISF..
Sinon totalement d'accord avec toi, celui qui se démerde bien doit payer plus que les autres, ce qui me paraît aberrant, mais j'ajouterai que celui qui ne veut pas se fouler gagne autant qu'un smicard, les impôts en plus..
Ce qui me choque le plus dans notre modèle social actuellement c'est qu'on ne force pas les gens à vouloir travailler, on les assiste de plus en plus, avec de plus en plus d'avantages et d'aides en tous genres, alors qu'on pompe de plus en plus les 'petites gens' qui galèrent déjà pour s'en sortir.
Et le pire c'est que c'est impossible de faire machine arrière (qui voudrait d'une guerre civile ? ..).
J'avais dit que je ne dirai rien, mais bon, en plus je suis parti en HS..
Bon week-end !