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RE: Des nombres ou pas? - Mycroft - 04-03-2009
Tu peux très bien afficher un flag ou plutôt une icône sympa qui montre un main blessée et tu grises sur l'interface les actions non-autorisées.
C'est mieux de mon point de vue que de perdre 5 points de vie sur l'action.
Mais je pense qu'on parle ici plus de mécanismes de jeu que d'interface. Tu peux faire des systèmes très bien ou très mauvais avec ou sans nombres.
RE: Des nombres ou pas? - Ebe - 04-03-2009
Idem, amha l'interface, c'est encore un autre sujet... Pas loin, mais pas exactement le thème quand même. Enfin là on se perd, je trouve.
RE: Des nombres ou pas? - janeo - 04-03-2009
Beaucoup de réponses intéressantes ! L'expérience de Kéké qui nous apprend que ses joueurs n'ont pas voulu d'un système sans nombres est importante selon moi.
En fait, je pense que l'utilisation des nombres se justifie au cas par cas pour chaque système de jeu.
Ebe
Citation :Savoir qu'une arme a une solidité de 5, ce n'est précis que dans une échelle donnée. 5/5, c'est solide, 5/500 c'est très usé.
Je voulais ici parler de solidité constante en fait. Par exemple un bâton a une solidité faible car il a plus de chance de se briser suite à un choc qu'une épée par exemple.
Un nombre sans échelle peut être très précis, si tu le compares à d'autres ou que tu connais son utilisation dans les formules du jeu.
Citation :Je préfère savoir directement que mon arme est solide ou très usée, personnellement.
Personnellement je préfère avoir un nombre, c'est plus précis. "solide" ou "très solide", c'est subjectif. Pour un joueur une arme à moitié usée est encore solide, alors que pour un autre elle est déjà fragile. C'est au joueur de décider cela en fonction des informations qu'il a sur l'objet.
Selon moi si on décide de donner une information textuelle précise et nuancée sur l'objet que le joueur possède, il vaut mieux utiliser des nombres.
Citation :Exemple, tu as une grille de x cases par x, deux personnages par joueur, tu en déplace un par tour. Ton premier personnage se déplace de deux cases à chaque mouvement puis frappe une fois. Il meurt en un coup si on le frappe. Ton second personnage se déplace d'une case puis frappe une fois. Il meurt si on le frappe deux fois. L'adversaire a les mêmes personnages. Ton but est d'atteindre une case rouge située sur la grille. Le but de ton adversaire est de te tuer avant.
Où sont les chiffres et pourcentages à afficher dans le jeu ?
Points de déplacement du premier personnage : 2.
Résistance : 1.
Points de déplacement du second personnage: 1.
Résistance : 2.
Déplacement autorisé par tour : 1.
S'il n'a pas ces nombres, le joueur ne peut pas comprendre le jeu. Pour rendre le jeu plus varié et intéressant, on peut varier les points de résistances, de déplacements des personnages et le nombre de déplacements autorisés par tour. Ainsi, dans l'exemple que tu proposes, non seulement les nombres sont nécessaires, mais ils contribuent aussi à enrichir le gameplay si le joueur peut les faire varier.
RE: Des nombres ou pas? - Ebe - 04-03-2009
Pfiouuuuu.... Je t'invite à relire les messages précédents. On se répète, on se répète, on se répète ici... ^^
Tiens, je la pose autrement (je tombe bien bas...). On te parle d'une femme sublime. On te propose soit de consulter ses mensurations, soit de voir sa photographie. Dans le cas où le sujet t'intéresse, tu vas préférer les chiffres ou l'image ?
Ebe, qui cherche un traducteur joueur/codeur...
(edit pour en dessous) Argorate... Un grosbill, c'est quelqu'un qui exploite les failles chiffrées d'un jeu normalement fait pour jouer un rôle. Ce qui montre bien qu'il y a quelque part un problème dans la conciliation chiffres/rôle, ce qu'illustrait bien Roworll plus haut.
Pour ton exemple dessous, ça tient la route jusqu'à ce qu'on dise qu'on peut aussi bien transformer ta liste en "1-choux 2-navet 3-mort 4-skate 5-pluie". Voir "7-choux 58-navet 62-mort 7-skate 0-pluie". En gros... Ça dit ce qu'on veut que ça dise, mais ce n'est pas logique en soi pour autant. Uniquement parce que tu te l'imagine, en fait. C'est qu'une question de tradition.
Ça viendrait probablement pas à l'esprit d'un romain d'associer des états de santé à des chiffres... Et encore moins à des peuples sans notions mathématiques.
RE: Des nombres ou pas? - Argorate - 04-03-2009
(04-03-2009, 05:24 PM)Ebe a écrit : Grosse parenthèse pour Argorate, cela dit sans te vexer...
Il existe un tas de jeux de rôle papier sans nombres. Les systèmes de caractéristiques et d'xp en général ne sont qu'un reliquat historique des premiers jeux de rôle qui étaient une évolution des wargames, les premiers RPG ayant simplement repris le système un peu facile de jdr type AD&D parce que c'était simple à programmer, ce qui nous mène actuellement à cette impasse où des "rolistes" éduqués sur les jeux vidéo pensent qu'une base chiffrée est indispensable à la représentation d'un monde qu'on ne peut d'ailleurs, les 3/4 du temps, même pas plier à la volonté du MJ - quoi qu'on en dise, dans un MMO, tu ne fais que ce qu'on a prévu que tu fasses.
Donc non seulement je ne suis pas d'accord, mais en plus je pense que c'est un principe totalement obsolète. Les choses sont comme elles sont parce qu'elles ont une histoire, ça peut être intéressant de la connaitre. Néanmoins personnellement je ne fais pas de jeux pour les rôlistes. Je fais des jeux pour tous. Que les rôlistes s'escriment à essayer de convertir en paroles des mécanismes qui ne le permettent pas toujours (on se retrouve avec des aberrations genre "j'ai obtenu mon 60eme cercle de puissance !" et des excuses hilarantes pour expliquer les afk et les déconnexions...), ça les regarde.
Les rôlistes sont une minorité à qui je ne m'adresse pas, donc je ne réalise pas de jeux en me disant que la retranscription de leur partie immersive incombe aux joueurs. Donc il n'y a pas d'histoire de confusion entre GP et RP. Le RP n'est pas une composante naturelle du game design. C'est au mieux la spécificité d'un type de jeu, comme le headshot est la spécificité des FPS, mais on ne peut pas partir de cette spécificité pour faire des généralités sur le game design.
Fin parenthèse.
(edit) Sinon, tu devrais peut être relire le message de Roworll qui explique bien en quoi les chiffres dans le jdr ont leurs limites. Et en quoi, donc, ça n'a rien de "naturel". La notion de "Grosbill", sinon, parle aussi bien d'elle même...
Les jeux papiers c'est encore autres choses, ne partons pas sur un autre problème.
Je suis d'accord que dans un MMO, puisqu'on est dans de la programmation, on ne peut y faire que ce qui a était coder, cependant si le jeu est assez développer on peut arriver à transmettre un sentiment de liberté aux joueurs, si la variété d'action et l'épouvantail des possibilités est suffisamment vaste et développé !
Ensuite tu dis que la plus part du temps les roliste arrive a des aberrations en expliquant des choses qui sont HRP, dû au jeu et aux contraintes techniques :
Je suis d’accord, mais je ne vois pas en quoi c’est « obsolète », si le jeu est mal fait et/ou limité techniquement ou au travers son GP, c’est leur problème ! Un jeu bien fait et complet n’aura guère ce genre de soucis.
Je comprend que tu ne fasses pas la meme destinction que moi, mais je n’adére pas a cette maniere de voir les choses…
Je n’ai rien (si ce n’est que je la trouve moche) contre l’expression « gros bill » puisque ça existe… Mais là encore pour moi c’est une expression HRP qui n’a pas lieu d’etre sur les forums RP…
Le seul moyen que tu aurais de faire en sorte que personne n’utilise cette expression ce n’est pas lié au fait qu’il y est des chiffres ou qu’il n’y en ait pas, se serait plutôt qu’il n’y est pas d’évolution, ou du moins pas d’écart suffisamment grand entre chaque joueurs, sinon il y aura toujours des joueurs « puissant » et d’autres moins…
(04-03-2009, 05:27 PM)Mycroft a écrit : Tu as l'air de dire que pour faire un système de combat où on puisse optimiser il faut forcément des "chiffres".En fait, je fais partie des gens qui pense que tout l'univers est régit par des équations dont l'esprit humains ne peux a peine entrevoir tant elles sont complexes, cependant cela signifie une chose: tout peut être ramené a des nombre et des formules mathématique !
Relis mon exemple plus haut.
On pourrait très bien imaginer que pour tout le système de combat au lieu de gérer une jauge de vie, tu gères des "blessures" plus ou moins grave sur diverses partie du corps : bras, jambes, main, tête, torse, etc
Et en fonction des blessures tu appliques des effets différents.
L'exemple que tu prends, je l'ai déjà vu, c'est le jeu de vampire auquel j'ai fait référence dans un post précédant: il y avait (de mémoire) que 5 "état" qui remplaçais donc les PV traditionnel. Mais ce n'est qu'une vision de l'esprit, tu te dupes toi même en me disant qu'il n'y a pas de chiffre, car ton état, peu importe le nom que tu lui donnes cela revient à dire qu'il y a un état :
1 : En forme
2 : Affaibli
3 : Blessé
4 : Gravement atteint
5 : Torpeur
Apres tu décomposes ces états sur les membres du corps, mais au final tu continues à manipuler des chiffres…
RE: Des nombres ou pas? - Mycroft - 04-03-2009
Me dit pas qu'un système qui gère des blessures a différent endroit du corps avec des effets différents du genre :
- blessé à la jambe le personnage boîte et se déplace moins vite,
- blessé à la tête il tombe inconscient
- blessé à la main il est désarmé
- etc
C'est exactement pareil qu'un système avec une barre de vie où le seul effet c'est qu'a 0 PV tu meurs !
Naturellement que la modélisation au final est toujours numérique, mais c'est pas la même complexité ou finesse entre les deux systèmes.
Sinon on peut aussi dire que tous les jeux sont pareils vu que c'est juste une suite de calculs mathématiques
.Un jeu de dames, c'est pas du tout la même chose qu'un jeu d'échec, qui n'est pas non plus la même chose qu'un jeu de go. C'est pas la même complexité, pourtant on est capable de les modéliser tous les trois et de créer des IA pour y jouer.
Pendant qu'on y est :
Jeu de go = modélisation informatique = World of Warcraft !
C'était mon dernier poste dans ce fil de discussion parce que j'ai l'impression de me battre contre des moulins à vents.
RE: Des nombres ou pas? - Roworll - 04-03-2009
Citation :tout peut être ramené a des nombre et des formules mathématiqueQuid de l'imagination, des sentiments, du sens artistique ?
De simples formules mathématiques hyper complexes ?
Quelle équation régit alors ma vie et les choix que je fais ?
La Joconde, les peintures rupestres des grottes de Lascaux et les œuvres de Victor Hugo ne seraient rien de plus que le résultat d'un savant calcul ?
Suis-je mathématiquement plus apte à philosopher que mon voisin ?
Honnêtement, j'en doute fort. Mais là on sort carrément du sujet.
Pour ma part, je conclurai en disant que même si nos divers systèmes se basent sur des formules mathématiques agrémenté de facteurs aléatoires, la notion de perception et les informations fournies aux joueurs peuvent changer l'orientation d'un jeu du tout au tout.
RE: Des nombres ou pas? - Argorate - 05-03-2009
Mycroft : évidement, un jeu qui prend en compte le lieu des blessure est plus poussé qu'un autre qui a juste des pv, mais ce que je ne retenais, ce n'était que l'idée par rapport au chiffre, le faite du décomposé les zone de blessure ne change rien au fait qu'on retombe sur des chiffre au final, voilà ce que je voulais dire^^
Roworll : Effectivement, on va pas se lancer dans un débat philosophique, mais ton imagination n'est du qu'a de la réflexion elle même provenant d'un tas de mécanisme organique et de déplacement électrique dans ton cerveau, tout comme les sentiments, qui sont en plus influencé par un bon tas d'hormone en tout genre! Quand a l'art c'est qu'une conception de l'esprit, une notion que l'humain a mis sur une chose qu'il a créé...
Je pense qu’on peut trouver la réponse à toutes ces choses…
Bref^^
RE: Des nombres ou pas? - wild-D - 05-03-2009
Citation :Tiens, je la pose autrement (je tombe bien bas...). On te parle d'une femme sublime. On te propose soit de consulter ses mensurations, soit de voir sa photographie. Dans le cas où le sujet t'intéresse, tu vas préférer les chiffres ou l'image ?moi ce qui m'intéresse c'est la forme de représentation de l'info par rapport à mon processus décisionnel.
Ebe, qui cherche un traducteur joueur/codeur...
- si je dois désamorcer une bombe, et qu'elle connait le code de désamorçage; et que pour la trouver faut fouiller le quartier et la reconnaitre dans la rue: ce sera sa photo (enfin si t'as son adresse ou tu sais ou elle se trouve ça m'interessera aussi
)- si je sais que par contre son petit ami à utiliser une de ses mensuration comme code de désamorçage de la bombe... ses mensurations retiendront toute mon attention
- si je suis en train de désamorcer une bombe et qui me reste moins de 10 sec et que le seul moyen c'est de couper le bon fil...franchement j'en aurais rien à foutre de de ta sublime femme. Le seul truc qui m'intéressera c'est si j'ai un moyen de te faire taire histoire que t'arrête de me déconcentrer ^^ et trouver quel est le bon fil
de même si à chaque fois que je rentre dans le bar le barman me fais cette proposition; la 1ere fois je serais surement très intéressé par la photo
... à la 3e fois que je vois que c'est toujours la même photo. ça va carrément plus m'intéresser.donc certes la forme sous laquelle on va me présenter l'info peut influer ma perception de jeu... mais le jeu lui-même va tout autant influer sur ma manière de percevoir cette représentation.
@mycroft:
pour un rpg tu sais le système de pv peux être meilleur que le système "réaliste".
le plus intéressant dans un jeu c'est le plaisir que tu en retire; pas sa compléxité ou son "réalisme" ou que sais-je.
parce que perso le coup du je me prends une baffe en pleine tête je suis mort-> game over. bofbof, si ça arrive trop fréquemment ça va me saouler royalement (durée de vie, niveau de difficulté inadéquat ?!?). Note que comme mort y a encore plus chiant: si un monstre me blesse, ce qui ensuite m'empêche de courrir et donc de fuir; et qui me reste plus qu'à gentiment le regarder me démonter (parce que de toute façon si je me défends le seul truc que je gagne c'est juste de prolonger le "supplice") c'est encore plus désagréable (et là que le système soit arcade ou réaliste ^^).
@roworoll
la nature à créer un truc appeler être humain capable de faire tout ça... comment avoir l'assurance que l'être humain sera pas capable de créer un être artificiel capable d'en faire tout autant ? on ne sait pas ce qui nous attend, ce qu'on pourra découvrir et percevoir sous une nouvelle perspective dans un futur plus ou moins lointain.
notre culture actuelle se construit principalement sur l'expérimentation: on se sert de nos sens, outil, etc.. on observe, on imagine des théorie, on expérimente... bon ben ça semble coller; donc on va dire que c'est comme ça que ça marche. (une théorie, modélisation scientifique, ou autre n'est rien d'autre qu'une représentation de l'esprit humain; ce n'est pas La Vérité Absolue. )
un raisonnement scientifique ou philosophique n'est rien d'autre qu'une construction/un jeu de l'esprit humain; idem de l'art. C'est notre société qui à tendance à opposer d'un coté "la science" de l'autre se qui est plutot "philosophique" ou "art".
RE: Des nombres ou pas? - Ebe - 05-03-2009
C'est justement de plaisir qu'il s'agit, donc ton histoire de bombe.... Oui m'enfin non, quoi. ^^
Et les chiffres partout, justement, ça fait plaisir à certains, mais surement pas tous. La raison pour laquelle il convient de savoir si c'est pertinent en terme de ludisme de les employer dans tel ou tel cas, ou non.
Enfin, précisément parce qu'un jeu véhicule des valeurs, il semble bien dommage de se cantonner à celle des mathématiques, mais c'est une histoire de sensibilité (et là, je reviens sur l'idée que le public du forum semble quand même nettement orienté chiffres&traditions, ce qui stérilise un peu le débat..).