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+--- Sujet : La Justice en France... Améliorons là ensemble ! (/showthread.php?tid=5801)
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - niahoo - 16-11-2011
Moi je signe rien qui émane plus ou moins du front national, que je sois d'accord ou pas.
Mais 1. Non les victimes ne doivent pas contester une décision de justice car elles ne sont pas objectives.
2. Non je ne suis pas pour un ministère de la gestapo, la justice doit être indépendante de l'exécutif. Contre les amendes plancher, la justice doit examiner chaque cas et garantir un traitement relativement égal entre riches et pauvres.
3. Faire vraiment les peines prononcées : du moment qu'elles sont prononcées pas à la va-vite, oui. Augmenter le nombre de places en prison : bien sur, elles sont en surpopulation actuellement.
4. pour aussi mais ça dépend de ce qu'on appelle grand criminel.
5. Pour le suffrage universel, pourquoi pas.. sauf que sarko a été élu par les mêmes gens au suffrage universel donc heu..
les audiences ouvertes au public : AH OUI; MIAM LES PENDAISONS SUR LA PLACE PUBLIQUE LE DIMANCHE MATIN !!
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - php_addict - 16-11-2011
(16-11-2011, 11:00 AM)niahoo a écrit : Moi je signe rien qui émane plus ou moins du front national, que je sois d'accord ou pas.
oui idem, même si les faits sont graves c'est de la manipulation mentale et ca c'est encore plus grave que de se servir d'un drame pour des fins électorales. Je pense que ceux qui ont signés cette pétition se sont fait avoir comme des gros moutons qui font ce qu'on leur demande...:
http://www.lepost.fr/article/2011/11/14/2637785_attention-manip-le-pacte-2012-de-l-institut-pour-la-justice.html
ceux qui ont signés ce truc devraient revoir leur position, d'ailleurs il devrait y a voir un droit de retrait car quand c'est signé, c'est signé...donc ne jamais signer n'importe quoi...
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Ter Rowan - 16-11-2011
Citation :L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.
Deux réflexions :
1) cela remet en cause la séparation des pouvoirs de toute démocratie (exécutif et judiciaire)
2) si vous vous plaigniez d'HADOPI, l'impunité zéro aux biens, vous serez servi, mais bon c'est éducatif
Citation :Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :Si il n'y a pas d'espoir, ce sera encore plus dangereux : je suis un criminel dangereux (hum je poste sur facebook une critique du pouvoir, je suis considérer dangereux par le ministère des forces de l'ordre et politique pénale, c'est exactement ce qui se passe dans certains pays pas loin de chez nous...), si je me fais arrêter je n'ai aucun espoir de sortir, donc je fais tout (y compris aller au delà de tout ce que j'ai fait jusqu'à présent, etc...) pour ne pas me faire arrêter (car arrêter sans espoir de sortie, pour certain, c'est équivalent à mourir)
La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.
Citation :Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.Mais oui, l'élection des procureurs, comme aux US, après on verra des stats fleurir : votez pour moi parce que je fais condamner 95% des accusés, qu'ils soient coupables ou non, ce n'est pas important...
Ce sont des propositions particulièrement démagogiques, qui peuvent sembler au premier abord pertinentes, mais en creusant sont dangereuses pour les libertés individuelles et pour la démocratie
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - niahoo - 16-11-2011
(16-11-2011, 01:03 PM)Ter Rowan a écrit : Ce sont des propositions particulièrement démagogiques, qui peuvent sembler au premier abord pertinentes, mais en creusant sont dangereuses pour les libertés individuelles et pour la démocratie
Pas étonnant quand on voit qui les fait
on est habitués
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Argorate - 16-11-2011
(16-11-2011, 11:00 AM)niahoo a écrit : Moi je signe rien qui émane plus ou moins du front national, que je sois d'accord ou pas.C'est pour moi une attitude que je ne comprends pas.
Faudrait arrêter de raisonner en "partie", on s'en fou! On doit se battre pour des idées, pas pour des hommes, et encore moins des "parties politique"...
Les politiciens qui ne prennent même pas la peine d'étudier une idée parce qu'elle vient d'un autre partie, je suis désolé mais cette rigidité et fermeture d'esprit est à l'inverse de ce qu'il faut faire.
Une idée ou des idéaux ne dépendent pas d'un partie, ils n'appartiennent d'ailleurs à personne.
Mais bon, faut pas s'étonner que ça n'avance pas beaucoup en France, on est bloqué sur "gauche"/"droite" comme s'il n'existait que ça et comme si c'était immuable (mais promis, il existe plein d'autres candidats avec des idées intéressante autre que hollande et sarko[les deux étant un mauvais choix]), ce qui fait d'ailleurs le jeu des politiciens.
Un peu comme cette idée débilus qui à contribué à tuer la démocratie: le "vote utile" qui cherche à culpabiliser et obliger les gens a se restreindre dans leur choix politique...
Et un peu aussi comme la tendance aux chaines télévisé à parler souvent des mêmes... (C'est marrant, mais pendant que j'écris ce message je viens d'entendre "hollande", "politique", "Sarkozy" à la TV qui est allumé dans la cuisine... surprenant ! :p)
Il serait temps d'arrêter de raisonner en partie, et allez au delà.
HS: on dérive politique, merci de prévenir si vous sentez que la discutions commence a vous touchez personnellement et dépasse le cadre de la simple discution, le but n'est pas de se fâcher mais bien d'échanger des points de vue.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - niahoo - 16-11-2011
Et si tu répondais à nos arguments en défendant ce que tu as signé plutot ?
Parce que là, tu critiques simplement le fait de ne pas vouloir signer quelque chose soutenu par l'extrême droite, alors qu'il y a dedans des idées qui peuvent être bonnes.
Comme je te l'ai montré, je ne signe pas parce que la moitié des idée proposées dans ce texte puent le fascisme à 100km, c'est la raison principale. Ensuite, je ne donne pas de signature aux sous-organismes de l'extrême droite car ma signature sera instrumentalisée pour soutenir leurs programmes électoraux. Et je ne donne pas ma voix à l'extrême droite, je ne leur permet pas de présenter mon nom pour appuyer leurs négociations ou autre chose (genre retour de la peine de mort et toutes ces conneries)
Donc allez au delà des partis je suis d'accord mais tu viens pourtant de donner ton nom à un organisme soutenu par des partis politiques bien précis et pas par des indépendants férus de justice et de droits de l'homme.
Et pour finir, tu affirmes que Hollande et Sarkozy sont de mauvais choix, mais c'est pas à chacun de choisir ? Je pense que beaucoup de gens croient dans l'un comme dans l'autre.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Argorate - 16-11-2011
J'ai donner mon avis, j'ai entendu les votre, mais je ne suis pas là pour reprendre tout se que vous dites et critiquer, c'est une attitude que je n'aime pas.
Mais puisque tu veux savoir se que j'en pense, je pense que ce que tu as dis sur le pacte n'est pas valable car tu déformes l'idée de façon à se qu'elle ne devienne "mal".
Sinon l'association du fascisme avec le FN c'est du même ordre que ce que j'ai déjà expliqué, ça ne m'intéresse pas trop de rentrer dans cette discutions là.
Après pour la signature, il n'y a aucun problème, je suis en accord avec mes principes, et je ne me suis engagé à rien de ce dont tu parles: ni à donner ma voie à qui que se soit (puisque ce n'est pas politique comme pacte, purement des idées qui serait appliqué par le gouvernement de 2012 et à moins que quelqu'un connaisse Irma, on ne peut pas dire qu'elle partie politique serait en charge de l'appliquer), ni a se qu'on reprenne mon nom ou autre pour quoi que se soit (je ne sais pas où tu vas chercher tout ça? ^^).
Après, pour hollande et sarko, je donnais mon avis, je n'ai jamais interdit aux autres de faire leur choix sur le sujet, hein
Je pense que c'est bien triste de s'enfermer dans ces deux seuls parties, qui de toute évidence ne fonctionne pas depuis le temps qu'ils y sont... Il serait temps d'essayer autre chose, mais (je vais le précisez cette fois), ce n'est que mon avis !
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Zamentur - 18-11-2011
Pour en revenir au sujet initiale, parce que bon si je me lance sur la discussion politique je sens que je risque d'y passer trop de temps!
Et ben déjà comme d'autres, je trouve que cette vidéo est critiquable. Notamment la façon dont elle est faite est très orienté, elle est construite exprès pour obtenir un maximum de signature.
Je regrette surtout que cette vidéo occulte certains points pourtant très important de ce "pacte pour la justice". Par exemple, la surveillance à vie des délinquants sexuels, qui pourtant est une mesure très forte et donc pas anodine au point qu'on ne la cite pas.
Enfin bon, au delà de la vidéo, je me suis donc penché sur les propositions. Je suis en accord avec certaines (peu), sans avis (pas assez bien renseigné) sur d'autres, et contre un certains nombre.
1. J'ai pas assez de connaissance pour juger de la pertinence de ces idées. Toutefois l'idée de l'avocat disponible dés le dépôt de la plainte me semble peut être pertinent du point de vue de l'accompagnement.
Citation :L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.Ben je suis contre.
Au nom de la sécurité on fait passer un peu trop de chose je trouve. Associer les forces de l'ordre et la politique pénale ne me semble pas judicieux, même si prendre en compte ce qui se passe sur le terrain est important. Je pense qu'il est très important que ça reste dissocier.
Et concernant les amendes plancher, déjà si celles ci ne sont pas fonction des revenus du condamné est ce juste?
Par ailleurs, faire un tag sur une pub (pour militer contre la pub), est ce la même chose que de faire un tag sur un mur ou encore que de bruler une maison?
Citation :L’application effective des peines prononcées : L’obligation pour tous les condamnés de purger au minimum les trois quarts de leur peine ; une capacité de 30 000 places de prison supplémentaires pour rejoindre la moyenne européenne.Je suis d'accord, en ce qui concerne la prison ferme. A priori si ça ne se fait pas c'est pour des raisons pratiques.
Et donc je suis d'accord pour l'augmentation des places dans les prisons.
Ceci étant j'ai été choqué de la remarque niant les conditions de vie dans les prisons. Il y a eu des films fait par des prisonniers, censuré par l'état puisque les prisonniers n'ont pas le droit de diffuser, bref ces films sont parfois instructifs.
Par ailleurs, m'occupant d'une asso faisant de la prévention contre les ist, je tiens à préciser que le taux alarmant de contamination dans les prisons devraient interpeller sur leur condition de vie ainsi que d’accès aux traitements (notamment le traitement post exposition et les capotes).
Et puis par exemple si on prend l'affaire d'outreau (grosse erreur judiciaire ou les médias se sont emballé à cause du thème de la pédophilie), on se rend compte que des innocents qui parfois n'avait que 20 ans ont passé un à 3 ans en prison, avec des co détenu, en attendant le jugement et dans le cadre de la détention provisoire. Une s'est suicidé ou a été victime d'une erreur médicale (dans les 2 cas c'est pas jolie).
Citation :Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :Un grand criminels c'est quoi?
La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.
Un délinquants sexuels c'est quoi? Certains cas de relation adultes/(grands ados) ou ados/ados ou prof/étudiant sont dur à juger par exemple. Il y a aussi certains ratés issu de relation SM (si je me trompe pas). Les exhibitionnistes. Des couples qui ont été surpris dans un recoins public.
En 1981, l'homosexualité était aussi considéré comme un délit...
Bien sur il y a le viol (à l'état pur), la pédophilie.
Mais même là, je ne suis pas sur qu'instaurer une surveillance à vie soit légitime. Imposer un suivie psy par contre serais peut être une piste.
Et puis, je tiens aussi à dire que pour éviter les viols en série, il faudrait déjà réfléchir à comment faire pour que les victimes portent plaintes sans qu'elles soient à ce point obligé de replonger dans leurs passés.
Je fais partie de la cellule écoute d'une association LGBT, la ligne d'écoute est ouverte à toutes personnes souhaitant parler de problème liés à la sexualité, il nous est arrivé d'avoir des cas de viols à gérer.
Il est évident que pour un certains nombres de ces victimes, porter plaintes est très dur. Parfois on se demande même si ça ne serait pas dangereux pour elle (état suicidaire dépression etc...).
Bref, faut bien se rendre compte qu'il y a plein de viol, dont personne n'a connaissance, car les victimes parfois n'en parlent pas (ou au bout de dizaines d'années).
Citation :Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.Qu'est ce que ça veut dire rendre des comptes aux citoyens? Si c'est lâcher à la vindicte populaire sans doutes que les procès d'Outreau auraient condamnés 18 innocents.
Comment faire pour élire un procureur sur ses actions, est ce que l'ensemble des citoyens pourrait être suffisamment informé pour se rendre compte des erreurs de ces derniers?
Ou est ce que ça donnerait finalement plus de pouvoir au 4ème pouvoir (les médias)?
Je ne sais pas ce qu'est une audience d'application des peines.
Bref voilà pour mon avis.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Globe - 19-11-2011
La mère de mon amie à été victime d'une attaque à main armée il y à quelques années et c'est retrouvée blessée au pied et à toujours aujourd'hui des problèmes psychologiques des suites du traumatisme. Le criminel à été attrapé et à reçu une légère peine de prison. Quelques années après que la plainte de la victime soit déposée, une enquête à été menée suite à sa demande de réparation (par exemple le remboursement des frais de thérapie). Il était question de déterminer si elle s'était infligé la blessure elle même, puis la décision finale prise des années après l'incident aboutie à une nouvelle enquête savoir si la victime n'a pas attendu pour consulter un psy afin d'aggraver ses symptômes. Voilà la justice, beaucoup plus de temps et d'argent investis pour savoir si la victime n'est pas plus coupable que le criminel. Le pacte je m'en fous, c'est le système judiciaire qui doit être détruit est reconstruit.
Tout ça pour dire, que réformer pour moi c'est une perte de temps, ça va juste rajouter des alinéas sur la quantité monstrueuses de lois qui existe déjà. La justice aujourd'hui ressemble à du fanatisme religieux, le texte est pris à la lettre et on l'applique, une bonne partie de nos lois en contredit le reste, et on à des failles et des contradictions partout. A mon avis on est coincé dans un système parce que la vision du peuple et du gouvernement est à bien trop court terme, ça se reflète en tout. On continue de déverser des sommes énormes aux agriculteurs alors qu'on produit trop, on continue de former beaucoup de profs de sports alors que ça fait vingt ans qu'on veut en faire une option à l'école par peur que ces profs manifestent. On continue de modifier, d'amender, d'ajouter des addendums à des lois mauvaises, par simple peur de repartir de zéro, de frustrer les légistes, avocats, criminels inculpés... On continue de juger des gens alors qu'il n'y à pas de place pour les mettre en prison. On continue de construire des prisons selon les mêmes modèles inefficaces. Rien de nouveau, rien d'intéressant, le gouvernement est comme le Vatican, ils modifient un texte hyper vieux pour que ça colle aujourd'hui au lieu d'en réécrire un nouveau.
Pour faire un rapprochement avec notre univers à nous, la loi aujourd'hui c'est comme un programme salement codé pour lequel on sort des patchs tous les jours. Sortir un patch c'est régler un soucis qu'on avait pas prévu, ou une erreur qu'on à fait. A un moment il faut faire un RAZ ou une nouvelle version si on veut avoir un système qui fonctionne.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Argorate - 20-11-2011
(19-11-2011, 11:17 AM)Globe a écrit : Voilà la justice, beaucoup plus de temps et d'argent investis pour savoir si la victime n'est pas plus coupable que le criminel. Le pacte je m'en fous, c'est le système judiciaire qui doit être détruit est reconstruit.Enfin qq'un qui comprends où je voulais en venir ! ^^
Sinon certes, c'est très dur de faire évoluer la justice, et même si comme tu le dis le pacte ne ferais qu'ajouter quelques ligne, si déjà les lignes : "les coupables font (et en entier) la peine qui leur ait dû", ce serait déjà ça...
Même si dans l'absolue je suis plutôt d'accord pour une "v.2 de la Justice Française" plutôt qu'un nieme patch. (jolie la métaphore
)