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+--- Sujet : La Justice en France... Améliorons là ensemble ! (/showthread.php?tid=5801)
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Ter Rowan - 15-11-2011
faudrait aussi se demander pourquoi on a inventé le vice de procédure.
A vous entendre tout accusé est coupable...
Si on condamne un type sur une "preuve" qui a été rajoutée après coup (malveillance par exemple), ou mal répertoriée (confusion entre deux dossiers par exemple) ou mal ramassée (pollution d'adn par exemple) elle ne sera pas plus belle la justice
c'est à cela que servent les procédures, à cadrer la manière de faire pour tenter d'être irréprochable. S'il y a vice de procédures, c'est que l'enquête n'a pas été irréprochable.
Maintenant, les procédures sont peut être trop complexes, trop extrêmes, mais on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain
Je ne sais plus la proportion (je crois dans les 30% ), mais nombre de condamnés à mort l'ont été à tord.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Roworll - 15-11-2011
J'aimerais bien avoir quelques statistiques.
Combien d'innocents ont été condamnés par erreur ?
Combien de coupables avérés n'ont pu être condamnés ?
Au final, toute cette histoire, ce n'est que de la manipulation. Je suis rassuré, y'a pas mort d'homme.
Oh wait...
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - srm - 15-11-2011
Combien d'innocents ont été condamnés par erreur ?
Peu, mais c'est déjà de trop
Combien de coupables avérés n'ont pu être condamnés ?
Énormément, ça doit bien être 1/4 et je rajouterais 1/2 si on rajoute tous les délis des mineurs qui ne peuvent être condamnés
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Argorate - 15-11-2011
Ter Rowan: je suis d'accord qu'il peut y avoir des cas où il faut protéger l'accusé si vis de forme il y a, mais on sait tous très bien que certaines affaire ne se termine que par "des jeux de lois et de procédure à la noix".
Sinon, comme je le dis toujours, il y a deux type de personne en ce monde:
A ceux à qui on demande : "si en appuyant sur un bouton vous tué 100 innocents, et vous en sauvez 100 millions, seriez-vous prêt a appuyer?", il y aura ceux qui réponde "oui" et ceux qui réponde "non".
Personnellement c'est sans hésiter que je réponds oui.
Le système actuel est idiot:
Pour un idéal (qui par définition n'est pas atteint) "chaque innocent doit être sauvé", on est arrivé a un système, où des milliers d'innocents meurt/emprisonnés(voir pire) contre des milliers de criminels qui s'en sortent. Je trouve ça débile au possible !
Je préférerais un système plus rigide, quitte a se que des erreurs condamne de temps en temps des innocents (mais tjs le moins possible bien entendu), mais que TOUS les coupables soit arrêter, et que des vies soit sauvé.
Et pour ceux qui réponde a cette idée que c'est "horrible de condamner des innocents et que par conséquent ils sont contre le système dont je viens de parler", je l'ai invite gentiment à repenser combien d'innocents meurt ou pire avec le système actuel...
En conclusion, moi se que je dis c'est :
Quitte a se qu'il y ait des sacrifiés, autant que les coupables soit coffrés, c'est une vision peut être dur pour certain, mais vous serez forcé d'admettre que le résultat serait meilleur que l'actuel... (vive le pragmatisme
)
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - php_addict - 15-11-2011
(15-11-2011, 04:31 PM)Argorate a écrit : Je préférerais un système plus rigide, quitte a se que des erreurs condamne de temps en temps des innocents (mais tjs le moins possible bien entendu), mais que TOUS les coupables soit arrêter, et que des vies soit sauvé.
ah bon ??? et si c'était toi l'innocent condamné? je suis certain que tu n'aurais pas le même point de vue. Tu dis ca car tu te crois être du côté des gentils et que cela ne peut pas t'arriver. Ton point de vue est totalement subjectif. subjectivité et impartialité ne font jamais bon ménage...
j'espère que tu ne sera pas appelé pour être jury...
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - srm - 15-11-2011
Si il est impossible d'avoir un meilleur taux d'inculpation des coupables sans augmenter le taux d’innocents inculpé, en effet on ne change rien.
Mais quand tu vois des dizaines de milliers de délinquant mineur qui récidivent non stop, 10, 20, 100 fois sans jamais être inculpé, là il y a un soucis.
Quand un meurtrier avéré au niveau des preuves est libéré juste à cause d'un vice de procédure du type "le dossier a été rendu en retard", non ça n'est pas normal. Quand c'est un vice de procédure du genre "les pièces à convictions ont été mal scellé", là oui, car au final il se peut que celui qui est démontré coupable est innocent. Mais dans le cas ou le vice de procédure ne change pas du tout la culpabilité du client, là c'est stupide de le relâcher pour ça.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Sephi-Chan - 15-11-2011
+1. Les vices qui peuvent altérer le jugement sont importants. Mais un retard ou une page mal paraphée sur un rapport de greffier…
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Argorate - 15-11-2011
php_addict : j'attendais une réponse de ce genre
Si je faisais partie des "sacrifiés" - comme avec le système actuel d'ailleurs - je crierais au scandale, je serais pas content et je ferais tout pour prouver mon innocence, j'entends bien. Mais ça c'est normal, c'est humain et c'est la réaction subjective justement comme tu dis, et on doit pas en tenir compte donc. A l'échelle supérieur, qui elle doit regarder l'ensemble de manière subjective.
Si je fais partie des 0.0001% de gens qui ont pas de chance, c'est triste j'en conviens, mais tant pis... Aucun système n'est parfait, alors évitez moi les discours hypocrite "il faut sauver tout le monde", car vous comme moi, on sait que non seulement ça n'arrive pas mais ce n'est tout simplement pas possible, et ne le sera probablement jamais.
Mais, de toute manière, dans un système comme je le disais, j'aurais sans doute 10 fois moins de chance d'être un des "innocents sacrifiés" qu'avec le système actuel, car si la justice faisait son travail d'éducation, alors il y aurait beaucoup moins de criminels (soit par peur, ils ne passeraient jamais la ligne, car ils sauraient que c'est pas des menaces en l'air), soit exécuter (si peine de mort dans le pays), soit isolé (prison, hôpitaux ou autre), donc a moins d'être limitrophe au sens proche des limites de l'illégal, il n'y a aucune raison d'avoir affaire a la justice.
Et oui, je considère que la Justice à un rôle "d'éducation", dans le sens où comme pour un enfant qui cherche les limites, si les parents ne faut que des menaces sans jamais passer à l'acte, l'enfant comprendra que c'est du bluff et ira encore plus loin...
La Justice c'est pareil à l'échelle d'un pays vis a vis de ses lois :
Ça doit prévenir les problèmes en promettant des sanctions appropriés, mais de nos jours on a oublié un peu trop facilement qu'il faut aussi savoir sévir sans avoir peur d'être dur si la peine l'exige.
Si cela se passer ainsi, je suis prêt a parier que bizarrement... il y aura moins de crimes de tout ordres.
Alors certes, les gros malades mentaux s'en ficherait et ça ne changerait rien dans leur cas, ni dans les crimes passionnel etc, mais si on arrivait a enlever déjà tout le reste et bin ma foi... Y aurait déjà du progrès! ^^
qu'en dites-vous?
HS: en tout cas je suis content d'arriver à discuter et d'en rester au stade de discute et non de dispute, j'appréhendais les réactions de certains, mais j'ose espérer qu'on est assez adulte et civilisé pour discuter et échanger des points de vue dans le respect de l'autre, et je nous en félicite.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - niahoo - 15-11-2011
(15-11-2011, 06:06 PM)oxman a écrit : Si il est impossible d'avoir un meilleur taux d'inculpation des coupables sans augmenter le taux d’innocents inculpé, en effet on ne change rien.
Mais quand tu vois des dizaines de milliers de délinquant mineur qui récidivent non stop, 10, 20, 100 fois sans jamais être inculpé, là il y a un soucis.
Quand un meurtrier avéré au niveau des preuves est libéré juste à cause d'un vice de procédure du type "le dossier a été rendu en retard", non ça n'est pas normal. Quand c'est un vice de procédure du genre "les pièces à convictions ont été mal scellé", là oui, car au final il se peut que celui qui est démontré coupable est innocent. Mais dans le cas ou le vice de procédure ne change pas du tout la culpabilité du client, là c'est stupide de le relâcher pour ça.
C'est stupide mais il sera quand même jugé et probablement condamné pour meutre. J'ai l'impression en vous lisant que certains croient qu'il a été relaché comme ça. (edit: mais quand même c'est des blaireaux d'avoir laissé cette situation arriver)
Ensuite que la présomption d'innocence permette à des criminels d'errer en liberté en attendant d'être jugé, on peut ne pas être d'accord.
par exemple :
Citation :Quitte a se qu'il y ait des sacrifiés, autant que les coupables soit coffrés, c'est une vision peut être dur pour certain, mais vous serez forcé d'admettre que le résultat serait meilleur que l'actuel... (vive le pragmatisme )
Non je n'admets pas ça, je ne suis pas d'accord. Notament parce que si j'allais en taule à la place d'un autre pour qui c'est parfois la routine, ce serait pour moi un gros bad trip. Mais ton point de vue est défendable et je le respecte. Mais il n'est pas partagé par tout le monde.
De plus, si le débat dans cette affaire portait sur ce point, ce serait interessant. Mais là ce que l'IPJ réclame, c'est une application de la peine à laquelle un délinquant aurait soi-disant échappé, ce qui n'est pas le cas. (À moins que j'aie mal lu -- que que l'avocat sur son blog balance des conneries, mais ce qu'il dit est plus vérifiable)
Je critique avant tout leur démarche de sensibiliser les gens avec une histoire tragique (et bien réelle) dont les faits ont été déformés dans le but de faire signer un papier en faveur d'une application ferme de toutes les condamnations. Je trouve que ça manque de nuances, par exemple tout ce qui est viol, meutres devrait être plus fermement puni à mon sens (mais toujours avec la présomption d'innocence -- sous certaines conditions --), mais là on est dans un système ou on prend plus cher pour un gros excès de vitesse que pour un cambriolage.
RE: La Justice en France... Améliorons là ensemble ! - Argorate - 16-11-2011
Pour conclure, la seule question qui devrait importer c'est es-ce que tu es d'accord avec le pacte:
Citation :L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.
2
L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.
3
L’application effective des peines prononcées : L’obligation pour tous les condamnés de purger au minimum les trois quarts de leur peine ; une capacité de 30 000 places de prison supplémentaires pour rejoindre la moyenne européenne.
4
Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :
La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.
5
Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.
Je ne me suis personnellement engagé a rien d'autre - comme tous les gens qui ont signé...