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RE: recherche dév java angularjs - incodewetrust - 09-10-2017
(08-10-2017, 11:13 PM)niahoo a écrit : Dans la conjoncture actuelle ou il faut moins de 5 minutes pour trouver un emploi de développeur je dirais que c'est un peu faible comme argument.
Pour un dev senior full stack peut-être. D'un autre coté avec les quelques 40+ écoles du numérique qui essaiment chacune chaque année au minimum une dizaines d'école, pour un dev junior.... je ne sais pas....
Bien sur il y'a beaucoup de travail, c'est certain, mais le marché est de plus en plus concurrentiel (SSII off shore en Roumanie, concurrence des pays du magbreb, de Madagacar, d'Europe de l'est et Inde sur codeur.com).
Pas plus tard qu'hier j'ai rencontré un dev python qui a travaillé pendant 3 mois sur une apply personalisé pour 40 dollars US. Pourtant l'année dernière il était assistant formateur pour l'une des "grandes écoles du numériques" mais pas moyen de trouver un taff salarié ni suffisamment de boulot en free-lance, il était donc prêt à travailler pour 13.5 dollars par mois pour une recommandation sur hopwork.....
Le lumpen prolétariat des développeur est déjà là et il se renforce chaque année
.De même Xenos, un poste de dev à 25k en province, aujourd'hui, sur ma région (rhônes-alpes), qui est la seconde en pôle numérique avec grenoble et lyon, sur les offres actuelles diffusée sur pôle emploi, c'est carrément le médian-haut, y'a largement et quotidiennement moyen de trouver à moins de 20k et même parfois au smic....
Pour ma part en janvier il est probable que je mette les clefs sous la porte et je doute vraiment trouver rapidement quelque chose (voir même pouvoir trouver tout court en fait).
Enfin tout ça pour dire que je pense que la proposition de ter_rowan pourrait largement intéresser (ceci dit la situation des dev java est surement un peu meilleure).
RE: recherche dév java angularjs - Xenos - 09-10-2017
Tappez-moi si vous le voulez, mais pour ma part, la plupart de ces écoles sont bidon et ne sont que des usines à Open-Classroomers. Le boulot de "codeur" n'est clairement pas celui "d'ingénieur informatique". Ces écoles sont des usines à codeurs, et non à ingénieur (mais bon, après, je ne suis pas dans un bon jour là...). Du coup, oui, ils trouvent facilement, et les offres sont basses, parce que le codeur est schématiquement "l'ouvrier de l'informatique"...
Donc cela ne m'étonne pas qu'on finisse par y retrouver les mêmes dérives, salaires bas et aspects précaires. Et non, le langage ne change rien du tout. Encore moins les langages "récents" (je pense qu'un COBOLEUR ou ceux qui maîtrisent encore les langages démarrés il y a 20 ou 30 ans et encore en place dans certaines grandes boites peuvent trouver facilement, mais bon, le côté "ingénieur sénior" se mélange dans l'équation, donc je ne sais pas trop quel aspect joue le plus).
RE: recherche dév java angularjs - incodewetrust - 09-10-2017
(09-10-2017, 04:03 PM)Xenos a écrit : Tappez-moi si vous le voulez, mais pour ma part, la plupart de ces écoles sont bidon et ne sont que des usines à Open-Classroomers. Le boulot de "codeur" n'est clairement pas celui "d'ingénieur informatique". Ces écoles sont des usines à codeurs, et non à ingénieur (mais bon, après, je ne suis pas dans un bon jour là...). Du coup, oui, ils trouvent facilement, et les offres sont basses, parce que le codeur est schématiquement "l'ouvrier de l'informatique"...
Donc cela ne m'étonne pas qu'on finisse par y retrouver les mêmes dérives, salaires bas et aspects précaires. Et non, le langage ne change rien du tout. Encore moins les langages "récents" (je pense qu'un COBOLEUR ou ceux qui maîtrisent encore les langages démarrés il y a 20 ou 30 ans et encore en place dans certaines grandes boites peuvent trouver facilement, mais bon, le côté "ingénieur sénior" se mélange dans l'équation, donc je ne sais pas trop quel aspect joue le plus).
Même si je sors d'une de ces "usines à codeurs" précités je suis plutôt d'accord avec ton analyse, mais même finalement si tu as d'un coté le "vilain codeur ouvrier de l'informatique" et de l'autre "l'ingénieur architecte logiciel", à un moment il y aura concurrence sur un segment assez large de marché (sans même parler des SSII offshore). J'ai vraiment l'impression que le métier de développeur, dans son sens large car je case dedans les développeur logiciels, les développeur web et même les intégrateurs, se précarise encore plus rapidement que les autres métiers.
ll a été plusieurs fois été avancés lors de meet-up et autres que les dev de +5 ans d'experience ne représentent aujourd'hui que 1% de la population des dev. Je ne m'avancerais pas sur la validité des chiffres mais quoi qu'il en soit c'est assez révélateur du phénomène, car "OUI", je suis bien d'accord avec toi, on va vers la création massives de postes "ouvrier de l'informatique"... y compris via les processus de réinsertion et autres initiés par ces écoles.
RE: recherche dév java angularjs - Xenos - 09-10-2017
Y'a pas de côté "vilain" à être ouvrier hein, c'est juste que l'ouvrier de chantier et l'architecte ne sont carrément pas les mêmes métiers, n'intéressent pas forcément les mêmes profils, et ne sont pas forcément aussi accessibles (d'où les écart de salaires). C'est sûr, plein d'ouvriers aimeraient être payés comme les architectes... mais on peut rêver :/
Citation : les processus de réinsertionAh oui, y'a ça aussi qui m'avait limite choqué :/ Dans le style "tout le monde peut coder"... Après, cela répond aussi au besoin des patrons qui cherchent cette main d'oeuvre ouvrière informatique et ne la trouve pas (et soit offshorisent, soient importent ces ouvriers). Mais du coup, même si c'est BAC+3 ou BAC+5, cela reste des profils ouvriers/techniciens...
RE: recherche dév java angularjs - Air - 10-10-2017
Bonjour,
Je peux parler de mon expérience quotidienne. Je ne suis ni développeur, ni ingénieur.
Je travaille quotidiennement avec des développeurs et on trouve de tout... je suis choqué lorsque je rencontre des développeurs qui ne se posent pas de question sur ce qu'il développe. Le fonctionnelle, certains ne le comprenne pas ou ne veuillent pas en attendre parler. Dans ce cas, il ne faut pas s'étonner qu'ils soient "les ouvriers de l'informatique". La difficulté du coup c'est que ce type fait "baisser les salaires". Un patron quand il a deux CV, aura tendance a privilégier celui qui coute le moins chère sans vraiment se poser la question de ce que pourrais apporter en plus l'autre profil.
RE: recherche dév java angularjs - Xenos - 10-10-2017
Citation :Un patron quand il a deux CV, aura tendance a privilégier celui qui coute le moins chère sans vraiment se poser la question de ce que pourrais apporter en plus l'autre profil.Perso, les patrons débutants font ça. Ceux qui ont de l'expérience savent justement distinguer le travailleur low-cost du travailleur qualifié, et prendre celui qui est adapté au taff (si tu prends un ingé info pour coder un truc, il se fera chier et sera cher, et si tu prends un "codeur" pour faire le taff d'un ingé, le taff ne sera pas fait ou mal fait). J'en veux pour exemple les retours d'expérience qu'on a eu à l'école et les échos que j'ai parfois au taff sur l'offshorisation du code: ils prennent des indiens parce que c'est pas cher, mais ce sont des "codeurs" (bon, hum, y'en a... c'est même pas encore ça, mais là c'est autre chose). Quand tu tentes de leur faire faire un taff d'ingé, le projet fait flop.
Donc bon, ouais, à l'image du péquin au supermarché qui prend le moins cher des produits, y'a des patrons qui font pareil. Mais une fois qu'ils se sont mangés une mauvaise expérience de ce style, certains comprennent qu'il faut un profil adapté à leur besoin, et pas juste le type le moins cher.
PS: vu qu'on dévie, Ter Rowan, tu veux que je scinde le topic?
RE: recherche dév java angularjs - Ter Rowan - 10-10-2017
@niahoo
tu confonds auto entrepreneur le statut économique (pas les mêmes charges que d'autres statuts) et auto entrepreneur l'individu qui est son propre patron = indépendant
Moi quand je dis que l'auto entrepreneur va exploser son CA sur son offre c'est le côté statut réglementé :
33k€ /an sur 2017 soit pour une année pleine en faisant des arrondis à 200 jours : 165€ jours, soit vraiment n'importe quoi : trop peu pour avoir du qualifié, et certainement pas ce que j'étais prêt à mettre, j'étais sur du 400-500€ voire plus selon profil).
Je proposais donc à un indépendant ou à une association d'indé ou a un réseau ou a un... m'en fout... une mission. Le statut pouvait être eurl, sarl, etc... et là, on paie bcp plus de charges sociales (mais ca rentre aussi dans le taux journalier).
la légalité : bah oui cest complètement légal, j'étais encore hier en journée pôle emploi entrepreneur et j'ai assisté à deux réunions avec la dirrecte (donc pour résumé l'inspection du travail) justement sur la question du premier emploi et en conclusion :
- ma proposition n'est pas limite légale elle est complètement légale, car je ne créé aucun lien de subordination (sanction, organisation du temps de travail, etc..) Evidemment c'est compliqué à mener pour une réussite de mission, mais c'est du domaine des compétences de chaque entreprise que de savoir gérer un prestataire (indé ou non).
- la dirrecte, toujours, dit qu'il est compliqué d'embaucher des travailleurs hors union européenne (ça je savais) et se retourne vers moi (sans que j'ai rien demandé, c'était pas mon besoin) et me dit, bon pour vous, y a aucun problème à embaucher un Indien en France, vu le marché du développement.... c'est un peu une surprise pour moi mais voilà le marché du dev, c'est le dev qui a la main (ça veut pas dire que tous les développeurs peuvent réussir, ça va dépendre des compétences, des comportements, des attentes, des choix de vie, etc...)
@Xenos
tu peux scinder, voire scinder et virer ma propal, la personne à été choisie (et sans passer par nous) on sait pas si elle sera bien ou pas, mais dans tous les cas, on ne sera pas en support sur sa mission
RE: recherche dév java angularjs - niahoo - 10-10-2017
Ben oui je parle bien des AE en tant que statut. Et toi aussi, dans « faut avoir une société (y compris auto entrepreneur) » tu parles évidemment du statut.
Citation :Selon une jurisprudence abondante et constante, la Cour de cassation a établi que « l’existence du contrat de travail ne dépend ni de la volonté des parties, ni de la qualification donnée à la prestation effectuée (salaires, honoraires, indemnités...) mais des conditions de fait dans lesquelles est exercée l’activité du travailleur ». Encore récemment, dans deux arrêts rendus en 2015 (celui du 6 mai 2015, n°13-27535 et celui du 15 décembre 2015, n°14-85638), les juges ont estimé que les conditions de travail relevaient davantage de la subordination que de l’indépendance.
En effet, les personnes sous statut d’autoentrepreneur devaient respecter des horaires et un planning précis, utiliser les outils et respecter les procédures de l’entreprise, étaient intégrés à une équipe salariée, etc. Le manque d’autonomie a été considéré comme flagrant et l’autorité exercée par l’entreprise considérée comme la relation d’un contrat de travail. Indépendant sur le papier, l’autoentrepreneur était de fait intégré à l’entreprise pour laquelle il intervenait, comme l’aurait été un salarié.
source
Bref pour moi prendre un AE pour un poste typique de salarié (mission longue à plein temps) ça craint. Et je réagissais là-dessus uniquement sur la question des AE.
RE: recherche dév java angularjs - Ter Rowan - 10-10-2017
Citation :En effet, les personnes sous statut d’autoentrepreneur devaient respecter des horaires et un planning précis, utiliser les outils et respecter les procédures de l’entreprise, étaient intégrés à une équipe salariée, etc. Le manque d’autonomie a été considéré comme flagrant et l’autorité exercée par l’entreprise considérée comme la relation d’un contrat de travail. Indépendant sur le papier, l’autoentrepreneur était de fait intégré à l’entreprise pour laquelle il intervenait, comme l’aurait été un salarié.
je suis complètement d'accord avec ce qui est écrit :
les horaires, planning précis, outils, procédures d'entreprise, intégration dans l'équipe etc...
c'est de la subordination et ce n'est pas ce que nous proposions
à noter, aussi, que ce n'est pas valable pour un auto entrepreneur mais pour n'importe quel prestataire, y compris un consultant d'une boite de conseil de 15000 personnes.
le point clef c'est la subordination. c est déjà ce que j'écrivais avant si tu fais bien attention
et effectivement c est une pratique dans certaines boites (pourries) que d'aller même jusqu'à sortir les salariés en leur garantissant le même revenu en tant qu'auto entrepreneur (moins de charge, facile à lacher)
mais je plaide non coupable pour ce type de forfait monsieur le juge !
RE: recherche dév java angularjs - Xenos - 10-10-2017
Citation :ce n'est pas ce que nous proposions
Citation :Basé sur Paris (métro pyramide) donc pas de télétravail, vous seriez intégré dans une équipe de 6 développeurs (en régie)
Dans la formulation, perso, je l'ai imaginé comme "l'AE est dans l'équipe, physiquement là, et donc aux même heures que les autres avec les mêmes directives". J'ai peut-être mal interprété, mais... :\