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RE: un peu de curiosité - Argorate - 09-03-2009
(09-03-2009, 10:25 AM)Mycroft a écrit :(09-03-2009, 10:14 AM)Argorate a écrit : De quel "inepties" parles-tu?
Si tu comprends à peu près l'anglais, visionne la video "Screw Loose Change" qui reprend les arguments de "Loose Change" point par point.
Tu trouveras la vidéo ici : Vidéo de la version annotée (en anglais).
Sans voir la vidéo, tu peux lire une liste des quelques abbérations ou inexactitudes les plus remarquables:
Les témoignages sont tronqués ou édités, parmi plusieurs témoignages, les auteurs choisissent automatiquement le plus favorable, même si peu crédible etc. Des affirmations sont totallement fausses.
C'est un peu le principe de tout documentaire, mais ça montre qu'il faut prendre les affirmations de Loose Change avec un peu de recul. C'est par parce que c'est dit que c'est "la Vérité".
Après chacun est libre de se faire son propre avis.
Si tu as des vidéos ou documents sous titré ou en français, je pourais peut etre comprendre les contre-arguments ^^
RE: un peu de curiosité - Anthor - 09-03-2009
(09-03-2009, 03:12 PM)keke a écrit : Anthor ? tu nous fais le coup des 3 aveugles et de l'éléphant ? Celui de la feuille de papier vu de face puis de profil ?
La différence entre un avion qui s'écrase et un bus qui explose ... c'est pas une question de point du vu, si ?
kéké qui ne suit pas l'histoire ... et qui était tétanisé lorsqu'il avait vu les images en direct à la télé le jour du crash. Faut dire que mon frangin était dans les Twin's une semaine avant l'attentat et que je n'avais pas en tête son planning de visite des US.
Je ne nie pas le fait qu'un avion ce soit écrasé ^^
J'ai acheté Vantage Point la semaine dernière, non seulement c'est très bien monté mais c'est aussi très instructif.
On pourra toujours faire des milliers de contre arguments en montant, ou coupant à certains endroits particulier.
Même Michael Moore monte ses documentaire pour accentuer une face de la vérité qu'il veut exprimer.
EDIT : 666 messages, une conspiration ?
RE: un peu de curiosité - Zamentur - 10-03-2009
Moi ce que j'ai jamais compris c'est pourquoi la colonne centrale c'était écroulé...
Comme c'était percuté par le haut, çà serait tombé à coté en glissant, mais c'est pas le cas!
A moins que l'avions n'est fait effet de levier, endommageant ainsi la base..., c'est quand même étrange parce que normalement çà se serait plier et çà n'aurait pas lâché, sur des poutre de cette longueur.
Moi je pense tout à fait qu'il y aurait très bien pus y avoir des explosifs disposés, soit avant ou pendant le crash, pour aider l'écroulement des tours. Après tout avec la panique il était certainement facile d'y rentrer surtout si on était au courant à l'avance.
Après de là a en déduire que c'est le gouvernement américain qui l'a fait... L'un ou l'autre c'est possible.
Mais c'est sur que c'est pas les flammes qui sont à l'origine de l'écroulement. Malheureusement ils ne parlent pas du choc en lui même, on pourrait penser que çà suffit. Par contre ce que je trouve bizarre c'est l'effet à retardement, parce que dans ce cas çà aurait plutôt été soudain. A moins qu'il y ai eu un équilibre incertain... Sauf que c'était la même chose pour les 2 tours, d'où la bizarrerie.
Ceci dit ce dont je suis sur c'est que le gouvernement américain en a très certainement largement profité. Sans parler de la présomption d'innocence qui ne compte plus dans ces cas là. A mon avis il y a eu certes beaucoup de victime américaine, mais de l'autre côté çà a été pire.
Il suffit de voir que même avec des procès qui dure 3 ans on est capable de faire des erreurs judiciaire pour en être persuadé.
La seule chose dont je suis à peu prêt certains en fait c'est que je n'aurais certainement jamais accès à aucune info dont je pourrait être sur. Ce dont je suis sur c'est que l'on m'a pas tout dit, un peu comme les chinois qui savent qu'on leur ment. La seule différences c'est que je suis pas sur que c'était dans l'intérêt général (mais çà je le saurais jamais à moins d'inventer une machine à remonter le temps ou à explorer les univers parallèle).
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(09-03-2009, 07:58 PM)Argorate a écrit : Si tu as des vidéos ou documents sous titré ou en français, je pourais peut etre comprendre les contre-arguments ^^
Malheureusement je connais pas de sources en français.
Mais pour traduire un seul exemple qui est assez représentatif des autres. Je prends cette exemple parce qu'on me l'a sorti il y a deux semaines et c'est souvent répété.
C'est l'exemple numéro 30 dans la liste que je t'ai donné :
Citation :30. Claim: Wally Miller, a Somerset County coroner stated that there were no bodies found at the crash site of United 93
Déclaration : Wally Miller, coroner du County de Somerset a déclaré qu'il n'y avait pas de corps sur le site du crash du vol United 93.
Un coroner c'est a peu près l'équivalent d'un médecin légiste au Etats-Unis. Il est pas nécessairement médecin lui même mais il est responsable de la partie médico-légale d'une enquête.
Quand je lis cette déclaration ou je l'entends dans Loose Change, c'est quand même impressionnant. Un site de crash sans corps ! Immédiatement on se dit qu'il y a quelque chose de vraiment très louche. Si il n'y a pas de corps, c'est que c'était peu être pas un avion de ligne : un transport militaire ou un missile...
C'est un argument très fort, de plus par un expert qui était sur place.
Citation :Truth: There were no “whole” bodies, but over 1500 body parts were found, and most of the passengers were identified through the use of DNA. Mr. Miller later reported his findings on this.Source
La vérité : Il n'y avait pas de corps "entiers", mais plus de 1500 morceaux de corps ont été trouvés, et la plupart des passagers ont été identifié grâce à des analyses ADN. M. Miller rapporta la chose suivante ici..
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la première citation de Wally Miller est vraie, mais est celle de sa réaction quand il est arrivé sur le site du crash le jour même. Du fait du crash violent les parties de l'appareil et ses passagers étaient très éparpillés. Ca peut s'expliquer facilement par le fait que sur la plupart des crash, le pilote essaye d'éviter au maximum les obstacles plutôt que de faire le maximum de mort...
Par contre ce même Wally Miller a ensuite passé trois semaines sur le site pour "récupérer" des morceaux de corps avec son équipes. Sur les 40 passagers, 12 ont été identifié par leur dossier dentaire, c'est donc qu'il y ait des morceaux "significatifs". Et il a été interviewé quelques semaines après où il a fait ces déclarations là.
Alors pourquoi Loose Change choisit de citer un expert quelques heures après les faits, mais ne cite pas ses déclarations après trois semaines d'enquête ? Soit on considère que ce qu'il dit est faux et on ne le cite pas du tout. Soit on pense que ce qu'il dit est vrai, et on se doit (moralement) de représenter fidélement ce qu'il dit.
Alors là on arrive au coeur de la méthodologie de l'équipe de Loose Change. La première version de Loose Change est sortie plus d'un an après les faits. Donc ils avaient forcément à leur disposition plusieurs citations de Wally Miller. Si c'était un documentaire "sérieux", ils auraient très bien pu l'interviewer.
Là encore il faut comprendre comment ce "documentaire" a été crée. Dans un document d'investigation il y a préalablement une enquête, une investigation. C'est pas le cas pour Loose Change : grossiérement, ils ont récupéré des informations de diverses sources depuis Internet, ils les ont soigneusement séléctionné et on fait un copier-coller. Mais en aucun cas, ils n'ont vérifié ou recoupé leurs informations. Ca a l'apparence d'un documentaire d'investigation mais ça n'en est pas un.
Evidemment sur un évenement comme le 11 Septembre, où des centaines de journalistes étaient sur place, ou des milliers d'articles et d'ouvrages ont été écrits, c'est très facile de citer de façon orientée pour peindre le tableau qu'on veut.
La plupart des "faits" de Loose Change sont des fabrications, et le plus triste c'est que 8 ans après on continue à colporter les même "fausses" rumeurs. Je prétends pas non plus détenir la vérité, et il y a des choses qu'on ne saura jamais, mais enfin j'ai du mal à avaler le fait qu'un "documentaire" qui prétend dénoncer des manipulations du gouvernement, se rende coupable des plus grossières manipulations.
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 10:43 AM)oxman a écrit : Tout ça je m'en fou moi.
Ce que l'on ne peut pas nier, c'est le côté très bizarre des effondrement des immeubles, et des témoignages des alertes incendies très répétées les semaines avant l'incident.
Pour des immeubles qui se sont fait péter de plein fouet avec une grande violence sur le côté, c'est très bizarre qu'ils tombent "tout droit".
Sans compter les témoignages bizarres sur ce qui a été vu au sous sol.
Je ne peux pas répondre à toutes les objections, je n'ai ni le temps, ni l'envie. Mais il y a des ressources disponibles sur Internet.
Pour ton objection qu'on trouve souvent, c'est un "argument basé sur l'incrédulité" (WP). C'est à dire, que ça parait vraiment trop énorme pour être vrai ! Mais en soit, c'est par un argument scientifique.
Personnellement, je ne connais rien en architecture, en résistance des matériaux, à la rigidité de l'acier en fonction de la témpérature. Je ne suis pas non plus capable de déterminer quel impact l'énergie cinétique de l'avion peut avoir sur une structure... J'y connais rien non plus en effondrement de bâtiment.
Mais j'ai beaucoup plus confiance en quelqu'un qui en est capable : un ingénieur en génie civil, un architecte, etc qu'un jeune de 18 ans qui n'a aucune connaissance technique comme les réalisateurs de Loose Change.
Une ressource en français de quelqu'un qui a fait une thèse en génie civile, mécanique.
http://www.bastison.net/
Ensuite on retourne un peu dans les même problématique que pour la théorie de l'évolution.
- d'un côté tu as des centaines de scientifiques qui travaillent sur des modèles, font des expériences, des calculs statistiques.
- de l'autre des religieux qui pensent que "c'est trop gros pour être vrai".
Encore une fois, je veux pas imposer mon point de vue, mais de par mon éducation, formation, etc, j'ai tendance à faire plus confiance aux équations qu'à un ressenti.
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 10:59 AM)oxman a écrit : C'est toujours pareil, il n'y a pas de preuve irréfutable, mais un faisceau d'indice bien étrange, je ne sais plus quel expert qui voulait parler de tel ou tel problème, un très gros expert d'une boite a été viré peu de temps avant de pouvoir remettre son rapport par exemple.
Source ? Quel est son nom ? dans quelle société il travaille ?
Je dis ça parce que ça ressemble encore aux rumeurs colporté par Loose Change, qui quand on les examine de prêt ne tienne pas. C'est peut être vrai, c'est peut être faux.
Mais sans source, c'est difficile de se prononcer. C'est ça qui est difficile avec certaines théories, elles sont tellement multiformes et avancent beaucoup de "faits" difficile à tester.
Malgré ce que l'on croît généralement, le processus et le rapport final sur le WTC sont transparents.
Ici tu peux récupérer le rapport final :
http://wtc.nist.gov/
Honnêtement je l'ai pas lu, j'ai pas les compétences, mais j'imagine que si il y avait des erreurs grossières il y aurait des critiques argumentés (par des ingénieurs/techniciens/architectes parce que des vidéo sur Youtube il y en a mais sans beaucoup de substance.)
Citation :Marrant ce site et le mécanisme de ruines. Il faudra maintenant expliquer comment ça se fait sur plusieurs photos on voit avant que l'étage supérieur tombe sur plusieurs étages inférieurs des vitres voler en éclats.
C'est montré par les photos et par les simulations, il y a une déformation des colonnes extérieurs qui entoure le bâtiment avant que l'étage ne s'effondre. Et avec l'effondrement l'air contenu dans les étages est "compressé" et expulser à l'extérieur.
Citation :Et pourquoi sur certaines vidéos, on voit cet effet aller du bas vers le haut, et non du haut vers le bas, ce que devrait provoquer l'effet de ruines
A ma connaissance il n'y a pas de vidéo de ce type (à moins que ce soit monté à l'envers
). Parce que sinon ça serait une preuve forte d'un autre méchanisme. Si tu la retrouves je veux bien que tu la postes.
RE: un peu de curiosité - keke - 10-03-2009
Bon, pour les francophiles :
http://11sept2001-les-mensonges.skyrock.com/
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que j'ai lu (le ton particulièrement m'offusque surtout que l'on pourrait répondre à tous les arguments ^^).
Particulièrement certaines omissions :
1°/ L'acier fond à 1500° (source http://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrication_de_l%27acier) et le kérosène peut amener des températures avoisinant les 1100° ... je ne parlerais pas d'endroit confiné.
Cependant, l'acier commence à se tordre naturellement à partir de 400°. A 800° c'est à l'état de confiture de fraises, et à 1500° ça ressemble à de l'eau (ce qu'on appelle fondu quoi). Il n'y a pas une étape aussi fondamentale comme l'on peut le voir entre la glace et l'eau.
Un batiment qui crame monte à plus de 600 voir 1000°. Si le batiment est très exposé au vent, ça peut monter bien plus haut ^^.
2°/ Les vitres blindés du rez de chaussé ont toutes volés en éclats (en fait elles sont justes désolidarisées du montant).
Je me souviens qu'à Massy, quand j'étais plus jeune, un gars s'était suicidé au gaz .... (psssshhh pendant plusieurs heures, puis allumette et boom !) Toutes les vitres, même blindées, même celles de voitures avait volées en éclat. Il faut savoir que le "blindage" des vitres s'appellent un feuilletage. Ca résiste à un coup précis en diffusant le coup sur les "feuilles" puis sur les montants. Par contre, en cas de souffle, les vitres tombent par terre et peuvent se casser.
3°/ C'est la première tour qui se toucher en premier, c'est la deuxième tour qui tombe en premier ====> usage d'une bombe ^^
Euh ... si les terroristes de Bush avaient souhaités ne pas faire de mystères, ils auraient fait écroulé la première tour en premier. Enfin, avec les mêmes hypothèses, j'aboutis à des conclusions différentes ^^. Dingue comme ils sont forts dans l'administration de Bush ^^.
4°/ L'avion à fait 400 km avant de s'écraser. Mais que fait l'avion Américaine ? pourquoi n'ont-ils pas tiré dessus ?
Là encore ... les twins étaient un support visuel pour les aviateurs. Lorsqu'on fait un Paris-NY, le couloir aérien est dans l'alignement des Twins tower. Généralement, les avions dévient 3 minutes avant pour se diriger vers l'aéroport. Ben là, ça a pas marché.
Y'a eu 1/4 entre le premier et le deuxième crash. Un avion de ligne va à 300 km/h en phase d'approche ... bref le 2eme avion a du faire mettons 100km, au milieu d'autres avions qui avaient aussi reçu l'ordre de se poser ... comment l'aviation américaine auraient pu repérer CET avion parmi la centaine d'autres ?
5°/ La chute d'un immeuble bien droit, bien propre bien rectiligne ... =====> usage d'une bombe de démolisseur !
Bon, la chute des objets suivent une trajectoire parabolique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajectoire_parabolique où l'on part de Y_max)
Naïvement, plus l'objet est haut (400 m !) plus la chute va amener des objets très loin... Mouais ... je jette une pierre du premier étage, elle tombe à 20 m. du deuxième étage elle va tomber à 22m, du 15 eme étage elle va tomber à 30m, du 250 eme étage elle va tomber à 35m.
La distance n'est pas proportionnelle à la hauteur ... elle l'est à racine carrée de la hauteur ... Ce qui, proportionnellement à la hauteur des Twins est suffisamment proche.
Maintenant, la structure du batiment étant dur (au terme minéral du terme http://fr.wikipedia.org/wiki/Dur), c'est un peu comme un diamant. Après une certaine force, ça casse d'un coup.
La structure casse, tout s'effondre à moins de 35 m, le souffle des bâtiments comprimés expédie la poussière et les débris enflammés dans les airs ...
etc, etc ...
Bref, cet acte (terroriste, de propagande, accidentel ou tout autres pistes) a tué des centaines de gens, causé beaucoup de tort ... L'évènement n'a pas été perçu de la même manière partout dans le monde. Les pays propagandistes oprimés par les USA se sont réjouis, alors que d'autres pays se sont attristés. L'évènement a été sur-médiatisé car les USA sont au centre du monde de la télécommunication. Il n'empêche que de pars le monde, on tue l'équivalent des Twins Tower toutes les semaines. Mal nutrition, maladie, manque sanitaire, pollution, kidnapping, enfants soldats, ...
On est encore loin d'un monde idéal... A nous de faire de notre mieux par des actions responsables, l'éducation, le respect des autres, etc ...
Kéké
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
(10-03-2009, 11:17 AM)oxman a écrit : Source, ils en parlent dans loose change
Forcément tu sais le rapport de JFK est aussi transparent :x
La vidéo est dans loose change.
Ok alors c'est (probablement) Kevin Ryan de Underwriters' Laboratories.
Il a été viré parce qu'il a écrit sur un papier à en tête "Underwriter's Laboratories" à l'enquête fédéral pour expliquer qu'UL avait certifié l'acier utiliser dans le WTC et que c'était impossible qu'il ait fondu à cette température. (En plus c'est pas du tout un argument du NIST report. Le rapport dit simplement que la résistance de l'acier est impacté par la température ce qui est vrai et vérifiable, mais pas que l'acier a "fondu" ce qui est très différent. C'est ce qu'explique Keke très bien dans son message.)
Hors, Underwriters' Laboratories n'a pas certifié les poutres utilisés dans le WTC.
Il a été viré pour :
- avoir envoyé une lettre prétendant représenter la position de la société alors que ce n'était pas le cas et qu'il n'était pas habilité à le faire.
En outre au laboratoire il était employé pour des tests sur l'eau... C'est pas exactement pareil que la métallurgie.
http://screwloosechange.blogspot.com/2006/05/loose-screw-3-kevin-ryan-of.html
Article extrait du journal local :
http://www.mindfully.org/Reform/2004/Kevin-R-Ryan22nov04.htm
Un exemplaire de la lettre est ici:
http://www.septembereleventh.org/newsarchive/2004-11-11-ryan.php
C'est signé :
Citation :Kevin Ryan
Site Manager Environmental Health Laboratories
Encore une fois c'est un bon exemple de citation "choisie" mais fausse et déformée. On a l'impression qu'on a essayé de supprimer la vérité, alors que c'est juste quelqu'un d'un peu lunatique pas compétent sur le problème qui a voulu faire parler de lui.
Edit :
Pour plus d'informations (ou d'humour), Kevin Ryan a attaqué son ancien employer UL pour l'avoir licencier illégallement. Il voulait se placer sous la protection d'une loi américaine qui protège les employés qui dénoncent une malfaçon dans leur entreprise. C'est la loi dites des "Whistleblower". C'est pour ça que dans le cas d'Enron un membre dirigeant n'a été condamné à rien du tout parce qu'il a tout balancé aux autorités.
Enfin bref, le résultat du procès est disponible en ligne. Lors de son procès Kevin Ryan n'a pas été capable d'amener aucune preuve comme quoi UL avait testé les poutres du WTC, et c'est pourtant ce qu'il avait dit dans sa lettre !
Son action en justice a été rejetée.
Le résultat de l'action judiciaire est disponible en PDF ici:
http://www.insd.uscourts.gov/Opinions/APH700O4.pdf
Encore une fois quand on gratte un peu ce que dit Loose Change, c'est un peu plus compliqué que "il a été viré parce qu'il avait découvert la vérité". A partir d'un moment il faut se demander si c'est une source fiable.
RE: un peu de curiosité - Roworll - 10-03-2009
On a tous des préjugés plus ou moins tenaces qui viennent fausser notre approche initiale.
Que l'on croit à l'opération gouvernementale ou à l'acte terroriste, on trouvera toujours de nouveaux arguments pour venir étayer notre propre avis sur la question.
On ne connaîtra jamais la vérité complète sur tout ce qui c'est passé ce jour là. Experts, contre experts, méfiance
envers le gouvernement, théorie du complot, investigateurs improvisés, patriotes acharnés, etc sont autant de facteurs qui influencent notre perception. Les options sont si nombreuses et les avis si partagés qu'il est maintenant quasi impossible de déméler le vrai du faux, d'affirmer quelque chose sans se faire confronter à son contraire.
Pour ma part, je trouve "logique" qu'à force de se la jouer "Rois du monde", les Etats Unis soient la cible de telles attaques. Je trouve étrange, mais pas impossible, que ces tours s'écroulent de la sorte. Bref, j'ai aussi un avis sur la question qui pourrait être soumis à argumentation. Il est sans doute moins tranché que certains, ce qui me permet peut être d'avoir plus de recul.
Personnellement, je suis au moins autant choqué, sinon plus, par ce qui est arrivé après cette tragédie : les manifestations de joie suite à cette horreur, le Patriot Act, l'utilisation du spectre du terrorisme pour justifier toutes les opérations militaires et les mensonges flagrants sur les recherches bactériologiques Irakiennes et j'en passe.
Tout ce que je retiens c'est que ce jour là, la face du monde a changé.
RE: un peu de curiosité - Mycroft - 10-03-2009
Amen.
Plus sérieusement, je suis d'accord avec ce que tu dis. L'impact est plus important que la raison. Peut être avec cette différence prêt que je suis psychorigide et j'ai du mal avec certains arguments
. Je sais que je devrais m'en détacher plus, mais des fois c'est plus fort que moi.