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RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Lanwin - 30-07-2008
Pourquoi tout de suite parler d'investissement monétaire? Est-ce vraiment la chose recherchée par tous les graphistes?
Pour en avoir déjà discuté avec un camarade en section webdesign de mon école, il m'a dit qu'il était intéressé par mon projet. Je lui ai alors demandé quel tarif il voulait faire. Il m'a dit texto "L'autorisation pour moi de mettre le projet dans mon book, et un lien vers mon site en bas de chaque page."
Pour lui, l'investissement en temps était compensé par d'un la présence de ce travail dans son book professionnel, et par le lien en bas de la page. Il m'a ainsi avoué "En mettant mon lien sur tes pages, j'ai plus de chance de choper des gros contrats. Si je te faisais payer disons 1.000 euros, mais que personne ne sait que c'est moi qui ai fait ton design, ça ne m'avance à rien..."
Il n'est pas un pro, mais après tout moi non plus. Je vais pas chercher des images à couper le souffle quand je sais que mon code pourrait en étouffer plus d'un...
L'argent ne fait pas tout...
Amicalement,
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Delkaes - 30-07-2008
Lanwin a écrit :Pourquoi tout de suite parler d'investissement monétaire? Est-ce vraiment la chose recherchée par tous les graphistes?
Pour en avoir déjà discuté avec un camarade en section webdesign de mon école, il m'a dit qu'il était intéressé par mon projet. Je lui ai alors demandé quel tarif il voulait faire. Il m'a dit texto "L'autorisation pour moi de mettre le projet dans mon book, et un lien vers mon site en bas de chaque page."
Pour lui, l'investissement en temps était compensé par d'un la présence de ce travail dans son book professionnel, et par le lien en bas de la page. Il m'a ainsi avoué "En mettant mon lien sur tes pages, j'ai plus de chance de choper des gros contrats. Si je te faisais payer disons 1.000 euros, mais que personne ne sait que c'est moi qui ai fait ton design, ça ne m'avance à rien..."
Il n'est pas un pro, mais après tout moi non plus. Je vais pas chercher des images à couper le souffle quand je sais que mon code pourrait en étouffer plus d'un...
L'argent ne fait pas tout...
Amicalement,
So true :respect:
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - P0ulp0r - 30-07-2008
Moi nan plus je comprends pas trop.
Car personnellement j'ai certes la chance d'avoir trouvé un graphiste qui m'aide quand il en a le temps, mais je n'ai actuellement rien payé.
Je n'ai même pas de liens à pointer vers lui, car celui-ci n'a aucun site/présentation ou autres.
Pourtant la personne est assez doué, je vous montre le lien de mon jeu en développement.
http://www.ba-17.com
Il fait tout simplement cela par passion et envie de m'aider moi et mon équipe actuelle. Donc oui je pense qu'on peut penser trouver des personnes, pour un cout très bas. il suffit de trouver une personne envié par votre projet, qui par temps libre, veut bien vous faire quelques illustrations et autres.
Bref, je pense qu'il est tout à fait pensable de trouver une personne qui produit des oeuvres très bonnes sans pour autant en mettre le prix. C'est la même chose pour les codeurs et autres. Et comme dit plus haut, l'argent ne fait pas tout et très heureusement.
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - phenix - 31-07-2008
Tout le monde n'a pas cette chance, prenez pas votre cas pour une généralité, de nombreux projets sont excellent, mais personne ne les aides.
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Maelstrom - 31-07-2008
Bon alors, étant illustrateur amateur visant à être pro, je vais quand même donner mon avis...
Il ne se dresse contre personne, je pense que chacun de vous, de son point de vue, à certains points positifs dans son argumentation, comme d'autres négatifs, tout comme le sera ma propre argumentation.
Je pense qu'il faut arrêter de penser argent tout le temps ... Ça nous pourrit déjà bien la vie en temps normal !! Ici on est sur un forum de développeurs amateurs, à la base on vient ici pour trouver un soutien, de l'aide, autant au niveau des idées que des ressources, on vient pour pouvoir communiquer, s'échanger des expériences, trouver des partenaires. Partenaires ça veut pas dire employer. Si on est illustrateur ou graphiste et qu'on veut se faire des thunes on vient pas sur un forum de développement amateur... Alors c'est bien de défendre les droits des "artistes", mais à la base le principe c'est de s'entraider les uns les autres, pas de "s'employer" les uns les autres.
Personnellement quand je propose un coup de main je ne demande jamais rien en échange, je le fais sur mon temps libre et pour le plaisir, j'en retire des expériences supplémentaires et le plaisir d'avoir satisfait aux désirs de quelqu'un d'autre.
Bien sur, je vais pas me faire passer pour ce que je ne suis pas, quand je vois une annonce pour laquelle on peut gagner des sous, si c'est à ma portée (et si j'ai le temps surtout), j'essaye d'être sur le coup ! J'ai besoin d'argent comme tout le monde.
Mais ce n'est pas mon but premier quand je viens sur un forum comme JeuPHP, et ça ne devrait l'être pour personne.
Bien sur, pour que ces échanges soit équilibré, il faut qu'il y ait un respect mutuel ! Un compromis comme celui de Lanwin est une bonne solution. Le travail est effectué pour aider et il y a un retour de service !
Il faut aussi, comme le suggérait Harparine il me semble, que les développeurs amateurs arrêtent d'espérer des résultats professionnels ! Bien souvent les graphistes qui voudront bien filer un coup de main seront amateurs, alors plutôt que d'exiger d'eux des résultats mirobolants, essayez de vous contenter de ce qui vous est accessible et soyez déjà heureux de l'avoir.
Alors pour conclure, je pense que le plusimportant c'est de savoir aller au bon endroit pour trouver les membres adéquats. Si vous voulez des professionnels à payer, allez chercher sur un autre fofo, si vous voulez des amateurs avec qui collaborer, je pense que vous êtes au bon endroit.
PS : Et oui, Phenix, on trouve pas toujours le coup de main adéquat pour nos projets ! Mais je suis sur que si tu vas chercher sur divers forums de graphistes amateurs tu pourras trouver ton bonheur.
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Lanwin - 31-07-2008
Comme le disait Maelstrom, il y a beaucoup de monde capable de faire de bonnes choses (attention, je n'ai pas dit pro non plus, mais ça n'en est pas loin!).
Cotoyant le monde des gamers (les vrais, les joueurs de CS quoi xD) depuis maintenant bientôt 2 ans via mon poste de modérateur sur le forum du service Roxorgamers (que vous connaissez peut-être), je sais qu'il se monte beaucoup de "forum de graphisme", dont le but est simple : vous avez une commande, vous la leur donnez, ils vous la font gratuitement, et vous pouvez l'utiliser comme vous voulez.
Ces graphistes n'étant pas (à contrario de beaucoup d'entre nous) des codeurs, ils sont souvent réfugiés dans les gestionnaires de forums automatisés (mais si, vous savez, les forumactif, les xooit, et tout ça), ceci ne démentant pas forcément leur talent. Un simple exemple : http://frgraphx.forumpro.fr/ Leur header (quoique non fonctionnel) est tout bonnement impressionnant...
Faut pas oublier une chose, les graphistes sont des humains comme nous. Et ils seront (pour beaucoup) toujours plus enclins à négocier avec vous si vous les avez contactés vous-même que s'ils avaient répondu à un de vos topics "Need un graphiste" sur un forum quelconque ^^
Amicalement,
Nota : le "vous" du dernier paragraphe est général et ne vise absolument personne, je ne cherche en aucun cas à insinuer que vous faites de tels topics. C'était juste une façon d'imager la chose... Non mais je précise car je sais que j'ai la mauvaise habitude de ne pas dire les choses clairement ^^
PS : Tes illu sont vraiment bien réussies Maël... En plus t'as l'air d'avoir un sacré groupe en JDR xD
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Roworll - 31-07-2008
Hem. J'étais à deux doigts de l'énervement en lisant le post de départ mais je vais essayer de tempérer.
Sans chercher offense, on y retrouve l'erreur classique du cas particulier que l'on prend pour une généralité.
Oui, la France peut être considérée comme un pays dit "riche", oui, tu peux te permettre de faire des extras pour te payer un gadget technologique mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Il faut prendre en compte l'inflation, la courbe des salaires, etc.
Puisque tu as pris ton exemple, je vais prendre le mien (www.ma-vie.com inside).
Après une bonne période d'exploitation en mode gratuit avec un support assimilable au mécennat, j'avais envisagé de mettre sur mon premier jeu un abonnement dérisoire tournant aux environs d'1 €. Dérisoire pour certains (actifs principalement), insurmontable pour les autres (étudiants en majorité). A ceci venait s'ajouter le problèmes des mineurs d'âge (qui ne peuvent possèder de CB pour un paiement en ligne mais c'est un autre débat). 1 €, ça semble bien peu mais je peux t'assurer que les discussions ont été passionnées et je comprends maintenant le point de vue de ceux qui aimeraient bien économiser cet euro pour autre chose.
Actuellement, je travaille sur un autre jeu et je ne peux pas me permettre d'investir quoi que ce soit en graphisme pour avoir un design soigné. Pourquoi ? Tout simplement parce que je suis en pleine période de vache maigre et ce pour encore quelques années. Je me nourri principalement de soupes et de pâtes le tout accompagnée de pain fait maison. Je mange de la viande environ 1 fois par mois et je me contente d'un seul repas par jour ! Ca peut paraitre con à dire, mais l'augmentation du prix de la pomme de terre, je l'ai senti passer... Tu comprendras donc que le discours que tu as tenu m'a un peu remonté !
Pourtant, je suis loin d'être dans une mauvaise situation professionnellement parlant. Mais si on compte le loyer, les frais de transport, les couts relatifs aux dépenses énergétiques, l'inflation (5.9% en Belgique), les dépenses incompressibles, la pension que je dois verser à mon ex femme et le fait que ma compagne actuelle est sans emploi et ne touche absolument rien, je n'ai pas d'autre choix que de me serrer la ceinture.
Limiter les dépenses inutiles, je suis déjà a fond dessus. J'économise ce que je peux tous les mois pour pouvoir faire des activités avec mes deux filles lorsqu'elles sont en visite chez moi. Le moindre euro compte et sans être dans la misère (j'ai tout de même un toit sur ma tête et une assiette remplie par jour) je ne peux pas me permettre pour le moment de claquer de l'argent en graphisme.
Donc je développe dans un environnement épuré, me concentrant sue le moteur plus que sur le design, espérant un jour sortir la tête de l'eau pour pouvoir me payer les services d'un vrai graphiste.
Faut arrêter de croire que la France et les pays voisins sont des paradis ou les gens se plaignent sans raison. Les personnes qui vivent sur le fil du rasoir sont bien plus nombreuses que vous ne le croyez mais la honte de l'avouer fait que ces gens n'en parlent pas !
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - keke - 31-07-2008
RoworII, je te voyais pas aussi bas ^^. Ce que je constate c'est principalement des gens (dans le métro ou autre) qui se plaignent de la baisse du pouvoir d'achat et qui fume clope sur clope en se finissant au bar. Mes contemporains (et moi-même) avons encore beaucoup de chose à faire pour s'améliorer. Le coup de la poule m'a beaucoup fait rigoler (et mon collègue de bureau aussi ^^). Bref, je vous exclue de mon rayon d'action ^^ Le reste du message ne s'adresse pas à vous. Je ne sais pas lequel (entre vous et moi) est dans la majorité des cas.
Pour l'argent ... Je parle pas de claquer 400 euros aujourd'hui. Je parle d'économiser dans le but de les claquer dans 1 ans. Me dites pas que vous n'avez pas dépensé sans réfléchir ? Un verre au bar au lieu d'une bouteille au super marché, un cadeau acheté au lieu de le faire avec vos propres mains.
Si vous gagnez 5 euros à tondre la pelouse du voisin, vous pouvez conserver votre argent... Vous pouvez aussi aller voir s'il est possible de gagner un peu d'argent à gauche et à droite. C'est l'été ... les boulots d'été ça manque pas ! Les stages (vous n'avez pas besoin d'attendre que votre école vous contreigne à faire un stage pour en faire un !), les petits boulots, etc ...
Pour le côté Pro-amateur : Si vous arrivez à intéressé un graphiste à votre projet. Qu'il joue, qu'il s'intéresse, qu'il bénévole, ... Je vois pas de problème. Cependant, comme pour Web Illusion que pour Antyoz, ces graphistes ne vont pas ressortir grandi par votre aventure. Je doute qu'Antyoz gagnera en expérience après avoir refait tout le design de Magdales, ni même qu'il sera intéressé par un lien PR3 ou par la possibilité de jouer avec un compte Premium + Ultra.
Ces graphistes là sont l'objet de mon coup de gueule. Malheureusement lorsqu'on passe une petite annonce, ce sont ces graphistes qui sont amenés à répondre. Les graphistes gratuits seront plus intéressés à répondre sur la présentation de ton projet : "Super, l'ambiance me plait ! Si vous voulez, je peux vous faire des graphismes !". Certains graphistes gratuits (Snooze, Dokumi, Askull, Cuicui pour le projet Magdales) sont de très bons amateurs à la limite du professionnel. Les notions de Pro et Amateur ne sont ni gage de qualité, ni gage d'incompétence !
Lanwin, Delkes : Votre graphiste se rémunère de la manière suivante : Expérience profitable + publicité + Aucune exigeance possible + démarchage d'un futur client potentiel... Si tu demandais à Antyoz de faire de même, il n'aurait pas tout ces points. Pas d'expérience, la publicité serait trop minime, il serait lui même exigent envers lui même (pro et compétant oblige) ... L'expression complète est : "L'argent ne fait pas le bonheur, mais il y contribue."
Maelstrom : Comment vas-tu gérer ta boite "Pro" si tu fais du gratuit ? La pub n'est qu'un moyen de gagner plus en visant un plus large public.
Lanwin : je suis content que tu me rejoigne sur mon point de vue : Le graphiste amateur peut-être interpelé par ton projet et y trouver une compensation autre que financière. Amateur ne signifiant pas 'Mauvais' mais signifiant 'ne se nourrit pas de son salaire de graphiste'.
Si j'ai oublié qq'un ?
Kéké qui apprécie la communauté parce qu'elle est réactive est pleine d'opinion différente ^^
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Eluox - 31-07-2008
keke a écrit :Si j'ai oublié qq'un ?
Moi ! Moi !
* Eluox adore quand kéké enfile ses gants de boxes sur ses lèvres pour le battre a coup de mots
RE: [Coup de gueule] Payez un service à sa juste valeur ! - Steveproject - 31-07-2008
Maelstrom a écrit :Je pense qu'il faut arrêter de penser argent tout le temps ... Ça nous pourrit déjà bien la vie en temps normal !! Ici on est sur un forum de développeurs amateurs, à la base on vient ici pour trouver un soutien, de l'aide, autant au niveau des idées que des ressources, on vient pour pouvoir communiquer, s'échanger des expériences, trouver des partenaires. Partenaires ça veut pas dire employer. Si on est illustrateur ou graphiste et qu'on veut se faire des thunes on vient pas sur un forum de développement amateur... Alors c'est bien de défendre les droits des "artistes", mais à la base le principe c'est de s'entraider les uns les autres, pas de "s'employer" les uns les autres.
Bien sur, je vais pas me faire passer pour ce que je ne suis pas, quand je vois une annonce pour laquelle on peut gagner des sous, si c'est à ma portée (et si j'ai le temps surtout), j'essaye d'être sur le coup ! J'ai besoin d'argent comme tout le monde.
Mais ce n'est pas mon but premier quand je viens sur un forum comme JeuPHP, et ça ne devrait l'être pour personne.
Alors pour conclure, je pense que le plus important c'est de savoir aller au bon endroit pour trouver les membres adéquats. Si vous voulez des professionnels à payer, allez chercher sur un autre fofo, si vous voulez des amateurs avec qui collaborer, je pense que vous êtes au bon endroit.
Etant le fauteur de trouble ayant entrainé le coup de gueule je viens assumer mon topic de départ a tout ce remues ménage...
Donc je reprendrais les termes du topic de maelstrom qui me semblent plus qu'appropries!
pour cela je commente de la même couleur que ce que je souligne dans sa citation:
Si ce n'est pas le cas changez de logo SVP! Le staff du forum devra être plus clair a ce sujet si doute il y a pour beaucoup d'entre nous!
J'ai crée mon topic dans ce but!
Pas faux, mais pas vrai! au moins quand on vient pour du fric on le met en tag de son topic dans la section qui va bien!
de ce fait, celui qui va venir voir le graphiste en question viendra avec son portefeuille...qu'en dite vous???
Pour le reste effectivement qui dit amateur dit pas professionnel...
C'est la que ça devient interressant...je pense être sur le bon forum, et dans ce sens la somme que je proposait pour mes travaux a réaliser était dans l'esprit justement que "tout travail mérite salaire" et que justement on "n'obtient rien sans rien".
Evidemment sans penser que je n'avait a priori affaire ici qu'a des pros aux tarifs énormes pour mon budget...
Bon en gros, tout ça pour dire que si j'avais pas proposé mes 100€ pour ce travail vous savez comment aurait fini mon topic??? ben c'est simple il aurait fini aux oubliettes...et oui, pour du benevolat on s'en fou d'après les topics que j'ai pu lire...et croyez moi ils sont nombreux depuis mon inscription!
La je propose 100€ somme toute modique mais largement insuffisante...et la je me fait presque lincher sur la place publique...
alors faites moi plaisir, stoppez net l'idée du forum d'entraide et passez pour un forum pros...
vous aurez moins de clients...moins de travail de modération du coup, et vous deviendrez riches...enfin!!!
Donc la conclusion, sans vouloir froisser personne, votre forum d'entraide a du peu a peu prendre une orientation pro que vous n'affichez pas...donc ne vous plaigniez pas que des petits rigolos comme moi tentent leur chance...
changez la bannière, en mettant forum professionnel a la creation de jeux php! ce sera mieux non???
Le ton employé ce matin dans ma réponse est quelque peu gavé car je pensait pas que mon topic parte dans ce sens...pour une demande encore une fois qui ne me semblait pas vexante ou rabaissante pour qui que ce soit...
Petit exemple à méditer, certains acteurs américains acceptent de tourner des films a petits budget avec un cachet largement inférieur a ce qu'ils touchent d'habitude...Alors pourquoi pas un graphiste français du fin fond de la france pour un jeu qui se veut au départ ludique et sans grosse prétention???
Merci et désolé d'avance si je crée une autre polémique...
(je suis absent ce week end mais je reviendrai répondre a mes détracteurs, au pire bippez moi en MP, je réponds toujours!)
EDIT: je viens de passer aussi sur un paragraphe de l'un d'entre vous que j'avais zappé...
je lis: Comment vas-tu gérer ta boite "Pro" si tu fais du gratuit ?
je réponds avec l'exemple sgu qui doit l'être pour les amateurs que nous sommes...(enfin quelques uns encore...)
SGU est né de deux potes qui aimaient bien stargate et qui savaient coder...
Ils crée le jeu, le lance pour leurs amis...
la version 1 était bugguée et ils ont travaillé dessus donc...
en attendant le succès grandissait, entre temps un système d'allopass avait été integré, evidemment, ce qui a permis de financer serveurs et graphisme... aujourd'hui, la communauté représente 12000 joueurs, il y a deux versions du jeu (space et gate)!
la version gate compte 7 univers et la space 4!
Le fondateur a monté sa société et il investit à présent sur d'autres jeux...
depuis sgu ils en sont a 2 jeux en plus...
Moi je dit respect!
Alors avec du gratuit, on attire les joueurs, avec un système d'allopass on se rembourse, et si bénéfices on investit...c'est comme ça que moi je vois les choses...et je pense beaucoup d'entre nous ici! sans vouloir trop m'avancer...