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+--- Sujet : jepolitique.fr - se remettre à la politique (/showthread.php?tid=7328)
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 29-03-2015
Supposons que je gagne 1 million par an (oh, honte sur moi, je vole les gens qui m'ont en fait donné leur argent de leur plein gré contre un truc de mon entreprise), et que je le dépense (parce que j'aime changer de super calculateur régulièrement), alors il n'y a plus de problème (l'argent est reparti de chez moi). Donc, en fait, c'est interdire aux gens de garder leur argent chez eux que tu veux faire (ou dit autrement, les forcer à dépenser)?
C'est pas gagner des sous que tu veux limiter, mais conserver son argent, c'est différent, non? Donc, interdire la propriété privée de l'argent?
Et là, je ne suis pas d'accord.
D'une part, si je gagne de l'argent, c'est en échange d'un autre truc: du travail pour un salarié, un bien/service pour une entreprise, un prêt pour épargnant,... Ce n'est pas moi qui vole la masse monétaire globale, ce sont les autres qui me donnent un billet (une "reconnaissance de dette") en échange d'un truc qu'ils me prennent. Si on me prend alors cet argent en prétextant que j'en ai trop, c'est comme si on m'avait pris le bien initial sans rien donner en échange.
D'autre part, si le but est seulement de dépenser son fric très vite parce qu'il ne faut pas que peu de gens se l'accaparent, alors le cours de l'or va monter en flèche (ou alors, les distributeurs de billets ne vont pas arrêter d'en cracher).
Pour moi, ce qui manque dans cette équation, c'est que l'argent n'est qu'un bien comme un autre, sur lequel est estampillé un nombre. Ce n'est qu'une autre forme plus pratique de la Monetaria moneta. S'il va d'un agent A à un agent B, c'est pour équilibrer un échange entre ces deux agents (des coquillages contre une pirogue). Il se comporte donc comme un bien, il a le même droit à la propriété privée, il subit les mêmes fluctuations de valeurs (l'argent comme les matériaux se déprécie et s'apprécie), et si on le prend à quelqu'un sans retour, cela reste un vol (que ce soit l'Etat/la communauté qui vole ou soit volée). S'il est émis sans aucune autre forme de création de richesse (façon "faire tourner la planche à billets"), alors il déprécie l'argent déjà existant.
Au fil de ma réflexion, est-ce que ce qui vous dérange, c'est en fait d'être arrivés dans un monde où ceux déjà présents ont de l'argent et pas vous (et donc, vous êtes obligés de bosser pour eux, en échange de leurs billets, pour pouvoir ensuite les dépenser)?
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 29-03-2015
Ce qui me dérange au fil de ta réflexion ce sont les sophismes.
On a juste parlé de limiter les salaires à 10 000 euros. On n'a pas dit que c'était pour financer le revenu de base. Tu dis que c'est normal de recevoir des billets de la part de gens en échange de quelque chose de ton entreprise. Ça ne nous dérange pas que ton entreprise gagne 1M € par mois. Ça nous dérange beaucoup que tu gagnes un 1M € par mois alors que le reste de tes employés gagnent largement moins. Je ne vois pas ce que le vol vient faire là dedans.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Xenos - 29-03-2015
Okay, donc on est d'accord, on ne finance pas le RU avec ça (c'est donc un autre sujet).
D'accord, l'entreprise a le droit de gagner 1M€. Okay. Qui est propriétaire de l'entreprise? Les actionnaires. Donc ce qui dérange, c'est que les actionnaires prennent (par exemple) 900.000€ et ne reversent que 100.000€ aux employés, qui sont la source, apparemment, de la valeur de l'entreprise? Donc, il faut que les salariés soient propriétaires de l'entreprise (type actionnariat salarié de De Gaulle). Mais cela remet en cause la question de qui a amené le capital de départ de l'entreprise: il faut que ce soient les salariés qui l'amène. Tous sont-ils capables?!
L'autre approche, c'est de dire que les actionnaires devraient se limiter un peu. Sur le long terme, engraisser les actionnaires est suicidaire pour toute entreprise (bien que je le pense, c'est le PDG d'un des plus gros fonds d'investissement du monde qui le dit, je retrouverai son nom à l'occasion). Si l'entreprise continue à tenir en engraissant ses actionnaires au détriment des salariés, y'a pas de raison que cela s'arrête. D'ailleurs, dans un tel cas, est-ce que vraiment ce sont les salariés qui amènent la valeur à l'entreprise, et pas les futurs actionnaires qu'il faut attirer?!
Si, à l'inverse, les salariés trouvent qu'ils se font exploiter, il me semble que lancer son affaire est une meilleure solution que de vouloir coincer son employeur. C'est une question de choix entre la sécurité d'un boulot même mal payé, et le risque de se lancer, de recruter son équipe et de monter son affaire (et là, plus c'est libéral, plus c'est simple).
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Beelzebuth - 29-03-2015
Je vois surtout une pointe d'immaturité dans ta vision des choses. Tu es jeune, mais tu t’intéresse, tu n'hésites pas à perdre de temps pour débattre de manière inutile, tu développeras ton esprit critique.
Le rêve américain. C'était bien choisi comme terme.
Et pourtant, on sait que le rêve américain est une belle hypocrisie.
Je n'ai jamais dis que la réussite n'était dû qu'au génie.
Le dernier boulot qu'on m'a proposé, c'était un travail de livreur de nuit, je voulais tester (je n'ai rien à voir avec le domaine en fait, et je cherchais un boulot alimentaire). Quand on est en entretien avec le patron, et que celui-ci se permet de te dire, en l'espace de 10 minutes, qu'il est très fier de son entreprise car elle est dans le top 50 régional (classement par CA je suppose), et que par contre, on est payé au SMIC, qu'il faut dormir dans son camion pour économiser 150 euros à la fin du mois, et qu'en plus de ça, je vais être payé pendant 3 mois par Pôle Emploi en "formation" (vive le "parasitage"), heureusement pour lui que j'étais là grâce à mon réseau car je me serai payé sa tête.
En quoi il est fier de son entreprise et de payer au SMIC 35 personnes, et en dégageant sur leur dos et leur travail une plus-value indécente ?
Après une rapide recherche, on voit son CA de 2.5 millions d'euros, je me pose des questions sur où partent les sous... Environ 700'000 euros de salaires, ca fait cher tout de même l'entretien et le renouvellement des véhicules...
Sachant que le boulot en lui-même n'est pas évident, faut être carré, organisé et rapide. Tout est rationalisé, comme partout. Dois-je rajouter que ce personnage est retraité de l'armée et donc touche une petite retraite chaque mois... Dois-je rajouter que son activité, ne s'est pas créé toute seule, mais qu'il a pris les contrats à une autre entreprise ? En l’occurrence, on débauche des contrats à la poste pour en faire des smicards payés au lance-pierre derrière ? C'est ça la société dont tu rêves ? Etre le plus malin, exploiter le système, et tendre les limites vers le bas pour maximiser son rendement.
T'inquiètes pas, sur ça, j'ai été imbattable sur Ogame, vraiment
C'est l’intérêt d'un jeu pour moi, se lâcher.
Par contre, je n'ai pas été le plus gros joueurs de mon serveur pour rien, en plus de tout maximiser, j'ai saigné des milliers de joueurs. La plupart des joueurs que j'ai recyclé ont arrêté le jeu, je pense d'ailleurs qu'on aurait pu me comparer à une épidémie, et que je suis une des raisons du dépeuplement du serveur où je jouais (seulement une !)...
C'est riche en enseignement un jeu, encore faut-il avoir la volonté de relever la tête et de prendre du recul sur ce qui s'y passe. D'ailleurs, ce n'est pas du génie qui fait que j'ai tout cartonné, c'est du "travail", mais avec un soupçon de réflexion, que certains pourraient considérer comme du génie. Steve Jobs n'est pas un génie selon moi et pourtant certains le considèrent comme tel.
Finalement, les riches (qui ont la majorité du Capital) et les assistés (qui s'y complaisent) de la société ont ça en commun. Ils exploitent les autres, les deux sont nuisibles pour n'importe quel système.
Pour moi, c'est de l'esclavagisme moderne, et je mets un point d'honneur, depuis quelques années, à créer un projet ayant des impacts mineurs lors de la création de richesse, ou une bonne redistribution de celle-ci.
Réussir en évitant d'exploiter la valeur Travail d'un autre agent économique, ou du moins, en répartissant au mieux la création de richesse, c'est ce qu'il faut qu'on mette à l'honneur.
La bête noire de notre système actuel, c'est la mentalité de requin qu'ont la plupart des gens qui réussissent, et l'encouragement des autres à faire pareil... C'est une partie du rêve américain justement. Et donc, autant être concret, combien de personnes/ménages es-tu prêt à exploiter pour tes propres objectifs ? Sans limite, le monde est à tes pieds, littéralement.
La plupart des boîtes qui sortent des gros chiffres d'affaires le font en exploitant au maximum les règles du jeu. Pour toi, c'est normal, pour moi, c'est complètement immoral et cela devrait être éradiqué. Dans la pratique, c'est l'exploitation de la main d’œuvre qu'on jette après utilisation pour reprendre quelqu’un d'autre... Le tout sous couvert d'hypocrisie et roule ma poule.
Tu as déjà bossé en contrat aidé ? C'est une vaste blague qui coute très cher à l'Etat (entre les mois de salaires payés par PE et les allégements fiscaux).
D'ailleurs, l'histoire du "bouclier fiscal", visiblement, selon les sources, c'est très aléatoire (comme toujours). Pour ton article, malheureusement, il n'est pas signé déjà, mauvaise base quand on veut s'appuyer dessus non ? Vu les 300 caractères, tu crois qu'ils l'ont écris à plusieurs ? Ou simplement, pour toi, cela n'a aucun intérêt qu'un article soit signé ?
Et puis, ayant un minimum l'esprit critique, tu es sur un site "capital.fr", tu t'attends à des informations objectives ? Le journalisme n'est plus ce qu'il était hein... Faut se méfier de ce genre de site justement... L'article que j'avais lu sur le site de l'association suisse pour le revenu de base, c'était un peu pareil, faut se méfier, source n'étant pas totalement objective, et pourtant, je vous ai mis le lien car l'article est très bien argumenté. Ce qui n'est pas du tout le cas sur ton article capital.fr.
Le bouclier fiscal n'était pas la seule chose mise en place, c'est la partie émergé de l'iceberg. Si on veut traiter correctement le sujet, il faut plutôt parler des "cadeaux fiscaux" faits pendant la période qui sont une succession de mesure dans la même optique. A côté, il y avait la baisse de l'ISF décidée en 2011, la suppression de la taxe professionnelle et la TVA réduite dans la restauration.
http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2011/11/07/a-t-on-vraiment-perdu-75-milliards-de-recettes-fiscales-depuis-2007/
Ca tu vois, ca fait tout de même plus sérieux comme article non ? Et une des nombreuses conséquences de signer son article, c'est que le mec, tu peux le retrouver, tu peux parler avec, lui poser des questions si tu le souhaites. Tu peux chercher qui il est sur internet, voir où il travaille. C'est tout de suite plus pro.
http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/tepa/paquet-fiscal-entre-effets-couts-attendus-quel-impact-croissance.html
"Coût et financement
Le coût de ces mesures a été évalué par le gouvernement à 13, 6 milliards d’euros par an en régime de croisière à partir de 2009, en 2008 il devrait être de 10 à 11 milliards d’euros"
Donc, les gens qui ont écrit en signant "capital.fr" savait pertinemment qu'ils écrivaient des conneries ? Tu peux comparer les dates. Ils manipulent tout simplement en jouant sur les termes (comme Zemmour !).
Pour le projet au canada, je ne sais pas pourquoi ils ont arrêté le programme, mais j'en ai une idée. Le contexte tout d'abord, c'était des thèses très avant-gardiste, on était dans un société plus libre, et donc, ils ont bien voulu tester. Maintenant, ils ne se sont pas trop cassé la tête avec les détails, peut-être parce qu'ils s'attendaient à un arrêt catastrophique rapide.
"Ben oui, de toute manière, on va les perfuser, pu personne ne va bosser, dans deux 2 mois, le système s'écroulera et on nous foutera la paix pour de bon avec ça".
Pas besoin d'engager encore des milliers ou des millions pour étudier les impacts qui ne seront que négatifs. Malheureusement, ça marchait bien, donc on fait quoi ? Ca fait 5 ans que ca tourne, le système s'est stabilisé, on voit que ca marche, les indicateurs de retour sont bons (ben oui, ils n'étudiaient pas en détail ce qui s'y passaient). Soit on étend le système et on le généralise, soit on l'enlève, on y reviendra plus tard, ce n'est pas nécessaire actuellement, notre système tourne correctement, on a le plein emploi, tout le monde a de l'argent. Faut voir aussi que les gens qui veulent le pouvoir ne sont pas les plus compétents (donc on traite les sujets quand ils sont nécessaires), et que leurs actions dérivent souvent pour leur propre intérêt (Etienne Chouard dit beaucoup de choses pertinentes, tu l'aimes bien Xenos ?).
P.S. Par soucis de remise en cause, je souhaiterai déjà savoir si mes pavés sont indigestes ou si c'est lisible et compréhensible ? Sans retour, difficile d'évoluer et de s'adapter
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - @lucard - 30-03-2015
personnellement je trouve que, l'un comme l'autre, vous restez trop idéalistes dans vos opinions.
La nature même l'Homme est trop changeante pour dire que c'est soit l'un soit l'autre qui à raison (ou tord).
Je trouve cependant certains points de vos arguments interssants, l'un comme l'autre. Mon avis serait de faire un Mixe de vos 2 versions. (j'me foule pas.) :p
Je reviens cependant sur un point qui n'a peut-être pas été évoqué (ouais j'ai la flemme de lire les tartines des pages précédentes.)
Je trouve que les français sont de moins en moins civique, et je trouve qu'un gros problème viens de là aussi.
Le civisme est un droit et devoir moral en tant que citoyen, cependant comme il s'agit de civisme et non de devoir à proprement parlé, il n'est pas inscrit dans un code pénale.
Et comme ce qui n'est pas mentionné dans ces textes, il n'est pas sujets aux poursuites pénales. L'incivisme sévit de plus en plus et machinalement on y peut rien.
Si on passe le civisme 'obligatoire' ,donc via des 'lois', une certaine forme de liberté et de libre-arbitre serait réduite.
Sans ce civisme, où respect du citoyen il n'y a plus vraiment moyen de maintenir le tout "uni".
et je tiens à dire que ça me fait ch¤er de voir que les politiques se borgne sur des points vues 'uniquement' de droite, ou uniquement de gauche.
Si une idée est bonne (d'utilité publique ?), qu'elle soit d'idée de Droite ou de Gauche il faut l'appliquer, ou essayer de la mettre en œuvre. Le simple fait de dire, Non c'est de la merde par-ce que ça vient de l'autre côté. comme c'est actuellement (depuis toujours ?) le cas, c'est complètement puéril et ça ne risque pas de faire avancer les choses.
Certes les bonnes idées doivent se payer, on ne relève pas un Pays avec du vent. Faut mettre la main à la poche.
Dans l'idée folle, un impôt prélever directement sur tous salaire n'est-il pas envisageable ? (oui oui même pour les smicard)
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 30-03-2015
Citation :Si l'entreprise continue à tenir en engraissant ses actionnaires au détriment des salariés, y'a pas de raison que cela s'arrête
Copé sors de ce corps ! D'ailleurs, tu noteras, quand je parlais d'esclavage, c'est le même principe : si ça marche, pourquoi abolir l'esclavage hein !? Faut pas être con, si ça marche, hein ? Hein ? Bon mais ça marchait plus très bien du coup on l'a remplacé par le salariat, beaucoup plus rentable *.
Citation :D'ailleurs, dans un tel cas, est-ce que vraiment ce sont les salariés qui amènent la valeur à l'entreprise, et pas les futurs actionnaires qu'il faut attirer?!
Oui c'est bien connu, les entreprises ne fonctionnent qu'en y injectant de la thune. Les gens qui y travaillent huit heures par jours ne sont là que pour la déco. Et si t'es pas content ben monte ta propre boîte, c'est si facile. Démerde-toi tout seul quoi. Bon, c'est sûr, ton ex-employeur est deux fois moins cher car il fait bosser des pauvres en Ouzbékistan mais bon, hein, tu es libre.
Ah, ça me fait tellement rêver le libéralisme.
Bien sûr que des gens tentent l'aventure indépendante, mais ça ne s'applique pas à tout, et tout le monde ne le peut pas.
@Belzébuth non ça va c'est pas indigeste
Fin pas pour moi, après y a des gens au bout de deux phrases c'est indigeste. Heureusement c'est rare sur ce forum.Citation :Dans l'idée folle, un impôt prélever directement sur tous salaire n'est-il pas envisageable ? (oui oui même pour les smicard)
Ben il y a déjà des gens au SMIC qui paient des impôts … Ensuite sache qu'une partie de ton salaire est directement versée à l'État par ton employeur. C'est le salaire indirect, par exemple la différence entre le brut et le net. Mais n'oublie pas que c'est quand même ta thune, même si ton bosse essaie de te faire croire que ça fait partie de ses taxes.
Ensuite en dessous du SMIC j'imaginerais bien un impôt de 1€ symbolique mais bon, ça serait juste chiant à gérer pour rien peut être.
* Véridique.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 30-03-2015
Les impôts sur le salaire existe déjà, ça s'appelle la TVA. C'est un impôt déguiser, qui fait qu'en fait vous gagnez encore moins que ce que vous pensez gagner.
Ajouter à cela, le salaire "NET" qui est déjà lui même une vue de l'esprit mensongé, puisqu'il faut enlever les charges fixe, pour savoir réellement combien il vous reste dans votre portefeuille pour vous achetez ce que vous souhaitez. Donc en fait il reste pas grand chose^^
Sinon pour l'histoire de capital de l'entreprise Xenos. Oui une solution pourrait être que l'entreprise appartienne à tous les salariés et que chacun y mette de l'argent, mais c'est surtout le serpent qui se mort la queue car actuellement les gens n'ont pas la richesse pour le faire (chose que tu leurs reproches en disant "sont t-ils capable de le faire", évidement que non, on leur en donne pas les moyens), ils ne peuvent donc pas investir, et seul les riches peuvent choisissent quand, où et combien investir (uniquement pour gagner encore plus, donc leur investissement n'a aucun lien avec ce qui est bien de faire pour tous).
Si la répartition était correct, tout le monde pourrait potentiellement mettre de l'argent dans l'entreprise. Ça aurait le double avantage de supprimer l'actionnariat passif et d'impliquer les employés pour la réussite de l'entreprise, tout en partageant de manière bien plus équitable les bénéfices.
On peut aussi dire que ça favoriserait la création d'entreprise. Si j'avais les moyens, ça ferait longtemps que j'aurais tenter de créé un studio de jeux web regroupant d'autres passionnés avec répartition pourcenté des bénéfices et hiérarchie horizontal (le top du top pour moi ^^).
En fait le vrai problème c'est le paradigme. Il faut en changer. Partir avec un système basé sur le plein emploi avec les travailleurs qui payent les retraites des autres c'était pas mal il y a 40 ans, mais aujourd'hui et grâce à la modernité, il faudrait plutôt avoir pour objectif "d'accroitre le chômage". Je prend volontairement cette phrase provocatrice pour dire : un des buts avec la fin du plein emploi, l'allongement de la durée de vie et les nombreuses taches automatisable, devrait être que les gens travaillent de moins en moins. On appel ça aujourd'hui "chomer", comme si on ne produisait rien ou ne fournissait aucun travail si on est pas "employé" par un patron qui tire de notre travail des bénéfices plus gros que ce qu'il nous rétribue, mais je pense que c'est un faux. Nombre de retraités disent qu'ils peuvent enfin faire ce qu'ils ont toujours voulut faire une fois à la retraite. Ils continuent à produire, voir même à "travailler".
D'une certaines manières, les fonctionnaires et les retraités sont déjà des systèmes de salaire à vie, qui prouve que c'est possible. Le revenu de base est juste la généralisation de se principe. Hors l'Union Européenne pousse à exactement l'inverse de tout ça, en imposant par exemple l'augmentation de l'age de la retraite, les diminutions du montants des retraites...
On a jamais produit autant de richesse sur Terre qu'aujourd'hui, malgré ça on devrait tous travailler plus, plus vite, tout en étant plus nombreux et vivant plus longtemps? Hum... "esclavage moderne" est une notion qui me parait approprié.
Quand j'ai fais mon job d'été au archive d'une banque il y a quelques années, que j'ai croisé des gens et qui me disait qu'il venait là, chaque matin, faire ce travail de merde, mal payé, parce qu'il n'avait pas le choix pour survivre... Comment vous qualifieriez ça autrement? Ça m'a fait beaucoup de peine de pas pouvoir aider ces gens, et quand on sait qu'il y en a des millions d'autres à sauver, ça fait peur.
D'un autre coté, il est tellement simple d’arranger les choses. Le seul obstacle se sont les quelques malades mentaux qui ont la possibilité actuellement puisque riche donc avec les moyens concret de changer les choses, de sauver ces gens, mais qui préfère les laisser "en dessous" pour se complaire à paraitre "au dessus".
Je pense qu'avec un peu de bon sens, on pourrait accomplir beaucoup d'avancés. Reste aux gens de ce bouger et ne plus accepter toujours les même chanssons, de s'interesser aux problèmes et de réfléchir aux solutions (qui existent) et de faire enfin changer les choses.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - @lucard - 30-03-2015
D'une certaines manières,[...]les retraités sont déjà des systèmes de salaire à vie, qui prouve que c'est possible.
Ils sont de plus en plus nombreux et vivent de plus en plus vieux. Donc la "somme" des salaires à vie augmente d'année en année. Pourtant on ne gagne pas autant en plus chaque années, et il n'y a pas plus (autant) de travailleur d'année en année... y'a un couac dans cette histoire qu'il va bientôt falloir finir par payer.
Le seul obstacle se sont les quelques malades mentaux qui ont la possibilité actuellement puisque riche donc avec les moyens concret de changer les choses
Reste aux gens de ce bouger et ne plus accepter toujours les même chansons
Soit ! Mais changer les choses, en étant employé reste difficile ( la rupture de contrat est un frein ) de plus le marché de l'emploi dans les domaines spécifiques reste assez saturé et le turn-over est moins important que dans d'autres filiales.
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - niahoo - 30-03-2015
(La TVA n'est pas un impôt sur le salaire mais sur la consommation.)
RE: jepolitique.fr - se remettre à la politique - Argorate - 30-03-2015
Ce n'est pas face aux patrons qu'on peut changer les choses, c'est via la politique et l’État.
C'est le rôle de l'État de protéger les citoyens en créant et maintenant un système saint. C'est en tout cas la vision Française depuis plusieurs siècles. Mais ce n'est effectivement pas la vision anglo-saxonne qu'on essai de nous imposé aux travers du libéralisme poussé par Bruxelles. Il n'y a rien a attendre du secteur privé, ils ne raisonnent qu'en individuel et court terme (tout l'inverse de ce qu'on a besoin).
Et oui Niahoo, mais a quoi sert l'argent des gens "normaux" si ce n'est consommer? Ils n'ont guère de surplus pour en faire autre chose. Certains épargnent tu me diras, mais au final ils sortent tôt ou tard les fonds de tiroir, de manière volontaire ou non. Donc bon, ça revient un peu au même non?